«محمد علي فارسي» سازنده آثاري همچون قصه هاي جنگ، مهاجران، حقيقت گمشده، خلوت دل، عشايرعرب، سرزمين نخبگان و... است. او از جمله افرادي است كه در سري دوم ساخت روايت فتح و چند مستند ديگر در كنار «شهيدآويني» مشغول به فعاليت بوده است. در اين گفتگو سعي شده است كه خاطرات وي با آن شهيد بزرگوار و همچنين ديدگاه هاي «سيد مرتضي آويني» پيرامون سينما بررسي شود.

اولين ملاقات شما با شهيد آويني در چه زماني بود؟
*تابستان سال 63 صدا و سيما يك دوره‌ آموزشي گذاشته بود، من هم از طرف بسيج صدا و سيماي مهاباد به اين دوره معرفي شده بودم. در اوايل انقلاب هر كس كاري بلد بود يك جا مي‌فرستادندش، چون من كمي عكاسي مي دانستم به تلويزيون رفتم. در اين دوره آموزشي، يكي از اساتيد ما «آويني» بود و اولين ملاقات هاي من با ايشان در آن زمان رخ داد.البته آويني را دورادور مي‌شناختم و مي‌دانستم كه ايشان در تلويزيون است، نگاه متفاوت دارد و حرف هاي متفاوت مي‌زند.

نگاه محمد علي فارسي در سال 1363 به توليدات شهيد آويني چگونه بود؟
*كارهاي ايشان را خيلي مي پسنديدم، به خاطر نوع نگاهش. من احساس مي‌كردم آدم با او ارتباط برقرار مي‌كند اما دليلش را نمي‌دانستم.
خيلي‌ از افراد با تابلوهاي استاد فرشچيان ارتباط برقرار مي‌كنند، اما فقط يك متخصص نقاشي مي تواند تحليل كند كه چرا انسان ها با اين تابلوها ارتباط را برقرار مي‌كنند.
من هم آن زمان به عنوان يك فرد معمولي كه تنها عكاسي صنعتي كار كرده بودم از عرصه تصوير، سينما و تلويزيون شناخت نداشتم. كارهاي آويني متفاوت بود و يك جوري به دل مي‌نشست. وقتي آثار ايشان را مي‌ديدم، دوست داشتم اين آدم را از نزديك ببينيم. در آن كلاس‌ها فهرستي از كارهايش ارائه داد و چند كار را نام برد.
درآن كلاس ها نوع لباس آويني براي ما خيلي شاخص بود. ايشان در تيرماه اوركت خاكي را كه بسيجي ها مي پوشيدند به تن داشت و در كلاس هم آن را در نمي‌آورد. جلسه سوم يا چهارم، وقتي به او مقداري نزديك شدم پرسيديم: شما با اين اوركت گرمت نيست؟ گفت: نمي‌خواهم با در آوردن اين لباس هم رنگ ديگران شوم. او آدمي به شدت انقلابي بود. البته ما از اين روحيات ايشان لذت مي‌برديم چون خودمان هم در آن سال ها در همان حال و هوا بوديم. فضا، فضاي ديگري بود. سال‌هاي اول انقلاب كاملا فضاي متفاوتي بر جامعه حاكم بود.

چه مطالبي در اين كلاس ها تدريس مي شد؟
*مباني هنر. صحبت هايي كه در كلاس رد و بدل مي شد را به خاطر ندارم، فقط يادم هست روزي كتاب «هنر اسلامي» نوشته شريعتي را تهيه كرده بودم. وقتي آويني آن كتاب را ديد به من گفت: كتابت را به من هديه مي‌دهي؟ گفتم: بفرماييد! گفت: مي‌خواهم اين كتاب را از تو بگيرم كه ديگر سراغ آن نروي، آن را مطالعه نكن چون چيزي به تو ياد نمي‌دهد بلكه منحرفت هم مي‌كند، زحمات 2 ماهه ما را هم به باد مي‌دهد. البته من هيچ وقت چرايي آن را سوال نكردم.

چه چيزي در آن كلاس ها نظر شما را جلب كرد؟
* لكنت زبان ايشان براي ما خيلي تعجب آور بود. تنها چيزي كه از آن كلاس ها به خاطر دارم، محاسن انبوه، لكنت زبان و اوركت اوست. همچنين يادم هست شخصيت او طوري بود كه آدمها جذبش مي‌شدند.

بعد از اتمام كلاس‌ها ديگر آويني را نديديد؟
*خير - بعداز اتمام كلاس ها به مهاباد رفتم و حدود سه هفته بعد يكي از فيلم‌بردار‌هاي روايت فتح به آنجا آمد كه تا از يكي از عمليات ها فيلمبرداري كند كه از او سراغ آويني را گرفتم . مدت ها بعد به عنوان دانشجوي بورسيه‌ صدا و سيما به تهران آمدم و به دانشكده رفتم؛ اما سراغ آويني نرفتم ولي روايت فتح را نگاه مي‌كردم، آويني برايم شاني داشت كه حتي وقتي كه به تهران آمدم، حس مي‌كردم در حدي نيستم كه بروم و با او كار كنم. مثل اينكه مثلا همين الان به وزارت امور خارجه بروم و بگويم من مي خواهم معاون وزيربشوم، يك چنين ذهنيتي داشتم.
مدتي گذشت تا اينكه آقاي صمدي مرا دعوت كرد كه در گروه جهاد كار كنم، كلي ذوق كردم. او در حال حاضر در شبكه دو تهيه كننده است، براي تهيه مستندي كه اگر درست بگويم در مورد پرورش ماهي كيلكا بود ما را دعوت كرد. سال 67 بود و جنگ هم تمام شده بود.
در گروه جهاد هم شكافي ايجاد شده بود، تعدادي در خيابان احمد قصير دفتري داشتند كه معروف بودند به «طيف پايين» و تعدادي هم در ساختمان صدا و سيما مستقر شدند. ما به اين ها مي گفتيم «طيف بالا». مرتضي در طيف سازمان كار مي‌كرد. من هيچ كدام از افراد گروه را نمي شناختم اما به مرور زمان يكي دو كار كوچك برايشان مونتاژ كردم و به قول معروف راه افتادم. همايونفر وقتي فيلم ها را ديده بود، گفته بود مونتاژ كننده اين كارها را بفرستيد سازمان. من رفتم صداو سيما، براي اولين بار بود كه همايونفر را مي‌ديدم. برخورد خوبي با ما كرد، بعدها متوجه شدم طيف پايين[مستقر در خيابان شهيد احمد قصير] با وزارت اطلاعات راجع به تهيه برنامه اي به اسم «سراب» در حال برنامه‌ريزي است . حالا ديگر آويني بعد از جنگ فاز خود را عوض كرده بود و سعي مي‌كرد در عرصه‌هاي ديگري كه انقلاب به آن نياز دارد كار كند و اولين دغدغه‌اش جريان مهاجرت بود.

در اين زمان با آويني ديداري هم داشتيد؟
* خير، اصلا در ذهنم به فكر ديدار با او نبودم. بدم نمي‌آمد او را ببينم اما اينكه دنبال او بروم اين طور نبودم. نه آنقدر شيدا بودم كه سمت او بروم و نه اينكه زندگي روزمره اجازه مي‌داد، همسر، فرزندان و دانشگاه و...
ما دانشجوي معمولي نبوديم، بعضي از دانشجويان براي 25 صدم نمره داد و بيداد مي‌كردند اما بعد از امتحانات فقط ما تابلو را نگاه مي‌كرديم كه 12 گرفته باشيم و مشروط نشويم. بيشتر دنبال معاش و زندگي مان بوديم. در دانشكده طيف محدودي بوديم كه اين طور بوديم، عده‌اي از بچه‌ها براي قتل عام بچه‌هاي كربلاي 4 گريه مي‌كردند عده‌اي هم براي وجود سوسك در رستوران دانشگاه اعتصاب مي‌كردند! عالممان متفاوت بود و به نوعي در نگاه‌ها فاصله وجود داشت. ما مثل جزيره‌ كوچكي در گوشه دانشكده بوديم، آسته مي آمديم و آسته مي رفتيم ،مثل آدم هاي متهم.

ديدارتان با شهيد آويني چگونه رخ داد؟
* جهاد دنبال جذب نيروهايي بود كه مقداري كار بلد باشند، همايونفر پيشنهاد كرده بود كه يك نفر اينجا كار مي‌كند كه كارش خوب است. چون آويني گفته بود نمي‌خواهم خودم پاي ميز مونتاژ بنشينم، مي‌خواهم نگاه كلان به ماجرا داشته باشم، گروه درست كنيم تا آنها فيلم بگيرند. آويني پيشنهاد داده بود كه3 - 2 تا كارگردان تلويزيوني بروند تصوير بگيرند، من طرح سوال مي‌كنم و آن ها بروند سوال ها را بپرسند. براي مونتاژ هم يك اپراتور خوب به من بدهيد كه بتوانم با او ارتباط برقرار كنم، كمي كار بلد باشد. همايونفر هم مرا معرفي كرده بود.
روزي كه قرار بود به دفتر تلويزيوني جهاد بروم دلم تاپ تاپ مي‌كرد، مرتضي برايم جدي شده بود.اپراتور مرتضي آويني شدن برايم افتخار بود چون او را در اين زمينه غولي مي دانستم. يادم هست من سيگاري بودم و كلي خودم را سرزنش كردم كه چرا آن روز سيگار كشيدم . مرتضي از سيگار كشيدن جوان‌ها‌ بدش مي آمد.
مرتضي وقتي وارد اتاق شد و با لحن اعتراضي گفت: بوي سيگار مي‌‌آيد ، چه كسي سيگار كشيده؟ احسان رجبي آن زمان دُردانه مرتضي بود، سر به سر او مي‌گذاشت و او را اذيت مي‌كرد. مرتضي هم او را خيلي دوست داشت. احسان گفت: نگران نباش! تو آمدي سيگارش را ترك مي‌دهم.
آن روز مرتضي دو تا سكانس به من داد و گفت: اينها را درست كن تا فردا ببينيم چه كاره‌اي.
قرار شد فردا شب بيايد نتيجه را ببرد. فردا شب آمد و تصاوير را ديد و مرا در آغوش كشيد و بوسيد. ذوق كرد و خوشحال شد كه كسي را كه مي‌خواسته پيدا كرده. من هم از وصل شدن به مرتضي كلي خوشحال شدم. ما شب و روز كار مي‌كرديم، اواسط كار يعني برنامه ششم - هفتم بود كه برنامه سراب حسابي گل كرد.
يادم هست آن روزها خيابان‌ها يا براي پخش فيلم «محمد رسول‌الله» خلوت مي‌شد ، يا براي مستند «سراب». تا اين حد جذاب بود.اغلب بچه‌ هايي كه دراين كار مشاركت داشتند به دنبال اسم نبودند. من، مرتضي، خدا بيامرز فلاحت پور و ... دنبال اسم نبوديم.

شهيد آويني در آن موقع چه ديدي نسبت به سينما داشت؟
*مرتضي مي‌گفت در عرصه هنر، سينما غيرقابل دسترس‌ترين و «نروترين» هنر است كه توسط كار گروهي و جمعي انجام مي شود ، مثل نمايش نامه، داستان يا رمان نيست و قائل بر اين بود كه تاثير سينما به مراتب از ديگر هنرها بيشتر است. او معتقد بود كه سينما مي تواند يك جامعه را منقلب مي‌كند اما دسترسي به آن را به شدت سخت مي دانست. بعد از انقلاب تعاريف مختلفي از سينما شد اما مرتضي با همه اين تعاريف مشكل داشت و مي‌گفت: اين چه معنا دارد كه ما به هر چيزي برچسب «اسلامي» بزنيم.
يادم هست با سينماي آن دوره به شدت مشكل داشت و مي‌گفت: اين سينما هيچ فرقي با «فيلم فارسي» ندارد الا اينكه هنر پيشه هايش روسري به سر دارند و گرنه باز هم مخاطبش غرايز آدمهاست ؛ نفرت ، ترس ، خشم و شهوت.
او دسته‌بندي ويژه‌اي داشت، برايش فرق نمي‌كرد كه كارگردان فيلم بهترين بچه مسلمان جبهه رفته يا يك كارگردان ديگرباشد، نگاه مي كرد ببيند كدام فيلم به آن معيارهاي خودش نزديك است. مي‌گفت هنري خوب و موثر است كه مخاطبش فطرت آدمها باشد. معتقد بود هر هنرمندي در عرصه تصوير بتواند فطرت مخاطب را هدف قرار دهد و در عين حال جذاب باشد از نظر من يك هنرمند كامل است ، حال مي‌خواهند اسمش را اسلامي بگذارند مي‌خواهند نگذارند.
يادم هست بحثي در مورد حافظ و «خلق» اثر هنري بود، با كلمه‌ي «خلق» خيلي مشكل داشت و مي گفت «خالق» يكي است يعني حضرت حق. به او مي گفتيم يعني حافظ «خالق» نيست . در جواب مي گفت: حافظ واسط بين عالم حقيقت و عالم معاصر زندگي ماست، او چيزي را مي‌بيند، بعد به زبان من و تو ترجمه مي‌كند تا بفهميم وگرنه او «خالق» نيست. در عرصه فيلم هم همين است، هنرمند بايد به چيزي وصل باشد تا آنچه را پيرامون ما مي‌گذرد ترجمه كند.
معتقد بود هر چه نگاهت زلال‌تر باشد به حقيقت نزديكتر باشي در انعكاس و بازتاب آن حقيقت موفق‌تر هستي. به همين جهت مي‌گفت: نمي‌توانيد بين شخصيت حقيقي يك آدم و زندگي‌اش و اثرش تفكيك قائل شويد.
او از تجربيات زمان جنگش صحبت مي‌كرد و مي‌گفت: من وقتي پاي ميز تدوين مي‌نشستم مي‌فهميم كدام صدابردار مي‌ترسد كدام يكي نمي ترسد. مي‌دانستم كدام فيلمبردار متناسب با باورهايش جلو مي‌رود و كدام فيلمبردار آدم جسور و نترسي است و فيلم خوب مي‌گيرد.من مي‌توانستم اينها را تشخيص دهم و تك تك بچه‌ها را بهتر از خودشان مي‌شناختم.

شما شهيد آويني را در كلاس هاي آموزشي در سال 63 ديده بوديد و نظراتش را در مورد سينما مي دانستيد و در مجموعه سراب همكار ايشان شديد، مي خواهم بدانم در اين مدت آيا تحولي در تفكرات ايشان بوجود آمده بود؟
*نگاهش صيقل خورده تر شده بود. او سال 71 -70 داور جشنواره فجر بود و حتي به عنوان دبير هيئت داوران صحبت كرد. در جريان همايش بررسي ده سال سينماي انقلاب هم سخنراني داشت كه در آنجا به او تحقير و توهين شد و به طرفش پوست پرتقال پرتاب كردند .روشنفكران سينما نگاهي مثل نگاه مرتضي را بر نمي تافتند. مرتضي در برزخي گير كرده بود كه نه اين طرف بود و نه آن طرف، او خودش بود. بخش‌هايي از او به اين طرف مي‌خورد و مي‌گفتند مرتضي اين طرفي ست اما پخش‌هايي ديگر از او هم به عرفيات اين طرف نمي خورد.
هر كدام ازاينها قالبي داشتند و هر كسي در اين قالب بود يعني با ماست و هر كس در اين قالب نبود يعني با ما نيست اما مرتضي براي خود ملاك و معيار خاصي داشت. بخش‌هايي از آن شبيه اينها بود و بخش‌هايي هم نبود. لذا بعضي ها مي‌گفتند: مرتضي آدمي متزلزل و متناقض است در صورتي كه اين طور نبود. او حرف و نگاهي كاملا مشخص و شفاف داشت و جهان بيني و تعاريفش از هنر و ژورناليستي سينما كاملا مشخص بود، بعضي از اين تعاريف به حرفهاي آنها مي‌خورد، آنها قبولش مي‌كردند و ما بقي را نقد مي‌كردند.

ديد سينمايي اش هم نسبت به سال 63 عوض شده بود؟

* خير - پخته تر شده بود. ساختار تعريف كلي اش فرق نكرده بود اما مثلا يك زماني مي‌گفت: به هيچ وجه نبايد براي فيلم موسيقي آنچناني و خاص ساخت به همبن دليل خودش به كمك همسرش دو نفري با پيانو براي روايت فتح موسيقي مي ساختند. البته اين به دليل عدم شناخت موسيقي و كاركرد آن نبود بلكه طبق تحليلي اين كار را مي كرد. خاطرم هست وقتي مي خواست سري دوم روايت فتح شروع شود براي آهنگساز زير بار نمي‌رفت. ما يك نفر از بچه هاي محله «شوش» را پيدا كرديم كه با ارگ كار مي كرد. طالب زاده او را به حوزه هنري آورده بود. من از كار او خوشم آمد و او را معرفي كردم . مرتضي كار او را گوش داد و گفت بد نيست.
مرتضي به اين تحليل رسيده بود كه مي شود ملزوماتي از سينما را هم وارد كارهايش كند. به نظر من شايد فكر مي كرد جنگ هم تمام شده و براي جذب مخاطب بايد از آن ملزومات استفاده كرد و صرف داشتن يك سوژه خوب و متن خوب نمي شود مخاطب جذب كرد، بالاخره موسيقي و ريتم فيلم تاثير دارد. من به مرتضي مي گفتم: مردم از جنگ خسته شده و زياد دوست ندارند راجع به جنگ بشنوند. هر چند كه او گوشش به اين حرف ها بدهكار نبود اما كم كم حرف ها اثر ‌گذاشت به همين جهت سعي مي كرد طوري مستند بسازد كه مخاطب را هم حتي الامكان در نظر داشته باشد. ايشان معتقد بود حرفهاي مهمي دارد كه دوست دارد مردم بشوند.

علت ساخت دوباره مجموعه «روايت فتح» چه بود؟
* مرتضي به شدت ولايي بود. ظاهرا در يكي از جلساتي كه بچه‌هاي سپاه يا بسيج به ديدن آقاي خامنه‌اي رفته بودند ايشان فرموده بودند: چرا توليدبرنامه روايت فتح قطع شده؟ الان وقتش است بايد اين برنامه ادامه پيدا كند.
كلمه «بايد» به گوش مرتضي رسيده بود. در صورتي كه روي صحبت مقام رهبري به مسئولان كار بود اما مرتضي اين حرف را به خودش مي‌گيرد كه من روايت فتح را ساخته بودم و ادامه اش بر من تكليف شده است.
يادم هست در ايامي كه داوري جشنواره را برعهده داشت و شبها به جشنواره مي رفت، به من مي‌گفت: هر سكانس را چطور بزن، يك شب كه از كار من خوشش نيامده بود به او گفتم چرا از افراد حرفه‌اي استفاده‌ نمي‌كنيد؟ آن روز ها عوامل اصلي روايت فتح مثل مرتضي شعباني كه در آن موقع اصلا دوربين دست نگرفته بودند و يا اصغر بختياري فقط كمي كار كرده بود.اين ها به هيچ وجه كاركرد عوامل حرفه اي را نداشته باشند.
مرتضي قسم خورد و جواب داد: كسي نمي آيد، همه شان دروغ مي‌گويند. كساني كه داعيه ساخت فيلم جنگي دارند همشان به دنبال مغازه دو نبش هستند.
گفتم: چرا پس كار را ادامه مي دهي؟ رهايش كن. گفت: به جدم زهرا اگر يك ذره دغدغه و اميد داشته باشم، اگر كمي حوصله و اميد داشته باشم فقط مي‌خواهم تكليف از گردنم ساقط شود. او تا اين حد ولايي بود. البته در عين حال كاملا اهل تجزيه و تحليل بود.
مرتضي هم خوب نقد مي كرد و هم ديد خوبي نسبت به آينده داشت اما با اين حال تحليل جاي خودش و باورها، اعتقاداتش جاي خودش بود. من با اطمينان مي گويم كه خيلي از دور و بري هاي آقاي مرتضي كه الان اسم و رسمي براي خودشان دارند روي موضع مرتضي نبودند و نيستند. آن موقع ابراز نمي كردند ولي الان ابراز هم مي‌كنند.

سينما از ديد آويني چه ماهيتي داشت؟
*يك بستر هنري كه ايشان راجعش مي گفت: به هيچ وجه نمي‌تواند كاركردي را كه ما دنباش هستيم را داشته باشد، مگر اينكه خود ما آدم هايي در اين عرصه را تربيت كرده باشيم. لذا ظرف اين مدت در دانشكده هنر بعنوان استاد كار كرد.

پس چرا ادامه نداد؟
*چون به سرعت دل زده شد. مي گفت: درس دادن در دانشكده‌ها خطرناك است چون دقيقا همان چيزي را درس مي‌دهند كه غرب از هنر تحليل كرده است و اگر من بخواهم مخالفت كنم هر روز بايد در دانشكده درگير باشم.حتي به بچه‌هاي دانشجو مي‌گفت: با خيال راحت تقلب كنيد و نمره بگيريد چون آنچه در دانشگاه درس مي ‌دهند به درد شما نمي‌خورد.
مثلا او يك اِلمان گير مي آورد و روي آن مانور مي داد. او به هيچ وچه شيفته هيچكاك نبود اما يكي دو جلسه مثال آورده بود كه اگر بخواهيم مخاطب عام را تحت تاثير قرار دهيم بايد مثل هيچكاك عمل كنيم.
به نظر من بايد آنچه را متعلق به مرتضي است از چيز‌هاي دور و برش بود تفكيك كنيم. نگاه مرتضي با تمام ابعادش در مطبوعات و نوشته هاي خودش منعكس نمي شد و تفاوت هايي داشت كه به ملاحظات ايشان بر مي گشت. يعني راجع به يك فيلم ساز مي‌گفت: اين آدم عليه السلامي نيست و عموما دنبال منافع خودش است و بخش اعظم حرف‌هايش حقيقت نيست اما همين مرتضي يك مرتبه راجع به يك فيلم همان كارگردان نقدي مي‌نوشت كه آدم براي عزيزترين نزديكان خود هم نمي نويسد. يادم هست در مورد يك از همين دسته نقدها به او گفتم: مرتضي آنچه كه ديشب به من گفتي با آنچه نوشتي زياد منطبق نيست. ايشان گفت بالاخره اين آدم يك درصدي از تفكراتش انقلابي است، اگر من او را به تندي نقد كنم راحت از دست مي رود و آن طرفي مي شود. بايد هوايش را داشته باشيم.
مرتضي يقينا با كس ديگري معامله كرده بود كه حتي رهبر كشور بالاي سر جنازه‌اش رفت، يعني عالي ترين مقام كشور و امروز افرادي كه با حيله گري و مكاري در مورد او صحبت مي كردند و پشت سر اين آدم نماز نمي‌خواندند و حالا در كنفرانس ها راجع به اين آدم صحبت مي‌كنند و حسرت مي‌خوردند كه چرا با او يك عكس ندارند و منكر رفتارهاي خودشان مي‌شوند .

سينماي مطلوب آويني چه سينمايي بود؟
* او سينماي مطلوب خود را سينماي غرب و سينماي بعداز انقلاب نمي دانست. او تعريف خاص خود را داشت، مي‌گفت: به نظر من در عرصه سينما، سينمايي هنر است كه هدفش فطرت مخاطب باشد و جذاب باشد.
مرتضي در مورد سريالهايي مثل «آينه» كه آن زمان پخش مي‌شد مي گفت : اين برنامه ها ذائقه بيننده را پائين مي آورد زيرا از شيوه قديمي استفاده مي كند.اين فيلم ها براي غرايز آدم‌ها جذاب است به همين جهت معتقد بود بعد از انقلاب حتي يك فيلم هم نداريم كه بر اساس ذهنيات او ساخته شده باشد. البته چند مورد را تا حدي قبول داشت مثل ديده بان، مهاجر اما بقيه را به آن شكل نزديك به ذهنيات خود نمي ديد، مي گفت در سينماي بيرون از ايران هم مي شود نمونه‌هايي را پيدا كرد كه اين چنين باشد.

شما براي چه همراه گروه به فكه نرفتيد؟
* چون در حال مونتاژ روايت بودم. در روايت اول سه چهار تا گروه راه انداخت اما خودش اكثرا پاي ميز مونتاژ بود. براي مرتبه دوم كه مي خواست روايت را ادامه دهد كسي با او كار نمي كرد، دو سه تا از رفقايش رفتند و يكسري تصاوير گرفتند اما خوب از آب در نيامد. مرتضي ناراحت شد تقصيرها را به گردن من و همايون فر انداخت چون با اين رفقايش رود در بايستي داشت.
آخر سر هم مجبور شد خودش به منطقه برود. خودش هم نمي دانست چه كند اين طور نبود كه راجع به تمام اجزا فكر كرده باشد يك بار مي گفت: دوربين روي دست باشد، يك بار مي گفت: روي سه پايه، يك بار مي گفت: خودم در كادر باشم باز مي گفت: شايد بگويند اين خودش را دارد مطرح مي كند. باز مي گفت: مرا از كادر حذف كنيد، صدايم را حذف كنيد.
يادم هست مي گفت: چقدر ابلهانه است كه ما سراغ ساخت كليپ برويم. ما مي‌توانيم راجع به مضرات سيگار كليپ بسازيم اما حرف اساسي ما ماورايي است. اين ظرف، گنجايش حرف هاي ماورايي را ندارد، ما به ازا ندارد. بخش اعظم حرف هاي او بعد از جنگ كه در مورد جنگ بود ماورايي بود و نمي‌توانست آن را به تصوير بكشد. نمي دانست چطور مي شود اين حرفها را زد چون برنامه تلويزيوني بود.
او با هوش بود و مي‌دانست بار اصلي پيام بايد روي تصوير باشد نه روي متن و نه روي نريشن. همين الان هم از مجموع فيلم هاي ايراني و خارجي چند تا فيلم توانسته اند حرفهاي ماورايي بزنند؟ هيچ كس نمي تواند ادعا كند كه او سينما بلد نبود، اما اعتقاد داشت كه ذات سينما براي حرفهاي ماورايي ساخته نشده مي گفت: زمان مي برد كه ما بر تجربه مسلط شويم تا بتوانيم حرفهاي خود را در اين قالب بزنيم و اگر بزنيم چه مي‌شود!

به نظرتان اگر مي ماند مي توانست چنين كاري را انجام دهد؟
*به راهكارهايي مي رسيد چون با همه وجودش در اين زمينه كار مي كرد اما به نظر من اگر همان تجربيات و حرف هاي آويني را در سينما مي فهميدند ما در اين عرصه خيلي جلو بوديم. مثلا او مطلبي رابه من مي گفت كه من اصلا قادر نيستنم آن را توضيح دهم. او مي‌گفت: وقتي پاي ميز مونتاژ نشستي خودت را حذف كن، منيت خود را حذف كن. پيش فرض هاي خودت را ناديده بگير. بالاخره كسي كه دارد فيلمي را مونتاژ مي كند يا مي سازد داراي يكسري پيش فرض هاست و اين پيش فرض متكي به جهان بيني ماست اما من نمي فهميدم اين حذف كردن به چه معناست.
مثلا در يكي از مونتاژ برنامه ها يك برادر شهيدي داشت صحبت مي ‌كرد كه ياد جريان شهادت برادرش كه افتاد گريه كرد و نتوانست حرفش را ادامه دهد. من در هنگام مونتاژ گريه را حذف كردم و جايش موسيقي گذاشتم. آويني شديدا مخالفت كرد و گفت: چه كسي به تو حق داده حس را تشديد كني؟ اين دخالت توست. بعد از مقداري فكر متوجه مي شدم درست مي گويد، من بايد همان را كه هست منتقل كنم.
الان عرف رايج مي گويد چه كار داري كه فلاني عرق مي خورد يا خورد يا خانم باز است؟ مهم اين است كه خوب فيلم بازي مي‌كند و حتي [...] هم در فيلمش از او استفاده مي‌ كند.
اما آويني مي‌گفت: نمي شد اين دو را از هم تفكيك كرد. اگر ذات من مشكل داشته باشد ، چطور مي توانم حرف ملكوتي و ماورايي و اعتقادي بزنم؟
آويني به تك تك آدم هاي سينما نزديك بود. افراد خيلي خوبشان تبديل به افراد ابتر و بي خاصيت مثل[...] شدند. اين جناب [...] اتفاقا بسيار با سواد است اما چرا كاري كه ماندني و موثر در اين زمينه نمي كند؟

در مورد پر كاري شهيد آويني توضيح مي دهيد؟
مرتضي بين بر و بچه‌ها از همه فعالتر بود. بچه‌ها به مرتضي مي گفتند: تو با اين همه انرژي بايد 2 تا قلب و 4 تا كليه و 2 تا مغزداشته باشي. او در روز 18 ساعت كار مي كرد. مرتضي متناسب با باورهايش راه باريكي گير آورده و طبق آن حركت مي كرد هيچ وقت آدم ابتر نمي شد.
اما اگر من متكي به تفكر خودم تصميم بگيرم، مي گويم من حالااين فيلم را ساختم. خوب ساختم كه چه بشود؟ اين سريال را ساختم ، ساختم كه چه بشود؟ اما مرتضي متناسب با باورهايش هدفي را پيدا كرده بود كه اگر هزار سال هم عمر مي كرد روزي 18 ساعت كار مي كرد.
يك مقامي هست كه مي گويند جاي ساده لوحان است. مرتضي از اين لحاظ واقعا ساده دل بود. اطرافيان فكر مي كردند او پياده است و متوجه نيست و از سادگي بدون در نظر گرفتن منافع شخصي و ميزان سود دهي مالي متناسب با مقدار كارش است كه اين طوري جان مي كند اما او اتفاقا به شدت با هوش بود و راهش را گير آورده بود.
نگاه مرتضي اين طور بود كه خود را «منجي» نمي دانست و فقط هر كاري از دستش بر مي آمد انجام مي داد. مي گويند ايراني ها هر كدام يك خداي كوچك هستند و نمي توانند كار جمعي كنند و دوست دارند انتهاي كار را ببينند اما مرتضي اين چنين نبود. مي گفت: من يك تكليفي دارم. آن وقت بود كه احساس مي كردي يك جوري وصل به ولايت كه همين اين تمام مسائل را برايش حل مي كند، من تكليف دارم روايت فتح بسازم و آخرش به من ربطي ندارد.بالاخره هم جانش را هم سر اين راه گذاشت.

عده ايي ادعا مي كنند كه شهيد آويني در سال هاي آخر روشنفكر شده بود آيا اين مطلب صحت دارد؟
*اصلا اين چنين نبود. او تبديل به شخصيتي شده بود كه همه جور آدمي به سراغ او مي آمد، هر كس با او به نحوي رابطه برقرار مي كرد. فرق است بين اينكه من در برخورد شيوه‌اي داشته باشم با اينكه ذاتا همين كه هستم باشم.
مرتضي فطرتا همين طور كه ديده مي‌شد بود، جذبه‌اش زياد بود. افراد سمت او مي آمدند و مي ديدندچقدر نگاه‌شان به نگاه مرتضي نزديك است. بعد اين نزديكي نگاه را اعلام مي كردند و ديگران فكر مي كردند مرتضي تغيير كرده در حاليكه مرتضي يك جاي ثابت ايستاده بود افراد پيرامون او دور و نزديك مي شدند.
مرتضي آنقدر خود را محصور كرده بود كه يك روز در خرمشهر به من گفت: امروز عطر نزدي؟ گفتم: خوشت مي‌آيد؟ گفت: بله. گفتم :چرا خودت نمي زني؟ در جواب گفت: عطر نزده روزنامه [...] پدرم را در آورده چه برسد به اينكه عطر بزنم.
يا مثلا كت و شلوار مي پوشيد با يك پوتين بزرگ. به او مي گفتم: شما فق ليسانس معماري داري و آرشيتكت هستي . يكي ببيند نمي گويد اين چه تيپي است ؟ مي گفت: نمي توانم همه لباس هايم را ست كنم چون بهم گير مي دهند.
من با تلويزيون مشكل پيدا كرده بودم و به سازمان نمي رفتم. مرتضي يك گفت چرانميري دنبال كارهاي اداريت، من گفتم به همه حرف ها را تن نده اما نگفتم كه رهايش كن. بعد از چند روز سراغ گرفت و گفت: رفتي سازمان. گفتم: بله. اما چون آسيتن پيراهنم كوتاه بود مرا راه ندادند. او خنديد و گفت: روايتي داريم كه مرد تا ساعد دستش مي تواند بيرون باشد.
الان هم اين طور است به طور مثال مي شود با آستين كوتاه به مسجد رفت اما به يك پادگان نظامي كه مي رويد. لباس آستين بلند گذاشتند جلوي در تا مراجعه كنندگان بپوشند.
مرتضي ديد بازي نسبت به ابزارهاي الكترونيكي داشت. او شيفته ويدئو نبود اما مي گفت: اين يك سير است كه خودش مي آيد، يك زماني ويدئو قاچاق بود اما الان توليد داخلي اش را هم داريم. آويني شاگر داوري بود، بعدها داوري ماجرايي راجع به ماهواره نوشت و گفت زور زدن براي جمع كردن ماهواره فايده ندارد تو به گونه اي عمل كن كه دل من با ماهواره نباشد. ما به ازاي ماهواره را به من بده تا به آن نياز نداشته باشم.

شما بعنوان يك مستند ساز چقدر سينماي آويني را قبول داريد و كارهايتان تا چه اندازه در قالب معيارهاي شهيد آويني قرار دارد؟
* من كاملا قبول دارم و سعي مي كنم در همان فضا فيلم بسازم. اما بايد تلاش زيادي مي خواهد ، چون كارسختي است. تكنيك نيست كه ياد بگيري، نمي دانم شايد حرفهايم بوي شعار پيدا كند . مثلا من اگر در خيابان خانمي را ببينم و آن قدر نفسم تربيت نشده باشد كه دلم برود و دچار قضا شدن نماز صبحم بشوم ، به همين دليل نمي توانم مثل مرتضي كار كنم، اينها به هم ربط دارد.
ما بعد از آويني مجموعه اي به اسم تصوير گران جنگ ساختيم . فرياد خيلي ها در آمد، طوري كه رسول ملاقلي پور مي گفت: دوست دارم اگر زورم مي رسيد يك توپ 106 مي گذاشتم جلوي روايت فتح و آن را به گلوله مي بستم. چون در انتهاي كار به اين نتيجه مي رسيدي كه آدم ها به لحاظ تكتيكي رشد كرده اند اما به لحاظ معرفتي كه آويني از آن حرف مي زد به شدت اُفت كرده اند.

بعضي ها عنوان مي كنند كه شهيد آويني قصر ساخت فيلم سينمايي داشته آيا اين مطلب صحت دارد؟
*خير - او در مورد جذب مخاطب مي گفت: الان وقتي من به فضا مي روم جز محيط خاكستري بي رنگ چيزي وجود ندارد. در جنگ خاك، سنگر و نخ هاي سوخته چيز ديگري نمي بينيم، رنگ وجود ندارد. ما بايد رنگ ايجاد كنيم، بخش هاي از سوژه‌هاي زمان جنگ را باز سازي كنيم او تشنه كار سينما نبود.
ما اين كار را كرديم بعد از آويني غواصان را ساختيم به گونه اي باز سازي كرديم كه مخاطب متوجه باز سازي نشد. حتي طالبي يا حاتمي كيا در فيلم سينمايي اش از باز سازي هاي ما براي راش جنگ استفاده كردند.
او از آدم ها سوال مي كرد، گاهي فردي كلي حرف براي گفتن داشت اما نمي توانست كيفيت وجودي اش را تعريف كند. مرتضي مي گفت: بايد يك نفر بيايد بتواند نقش اين فرد را براي ما بازي كندوحقيقت اين فرد را منعكس كند. به همين خاطر در بعضي از مواقع كه نمي توانست كاري كه در ذهنش دارد را به تصوير يكشد ناراحت و عصبي مي شد اما ذاتا بلد نبود حرف زشت بزند او از بچگي اين كار را بلد نبود.

از گذشته اش براي شما حرفي مي زد؟
*خير چيزي نمي گفت، ما هم به اين موضوع فكر نمي كرديم بعد از شهادتش اين مباحث مطرح شد. يك دوست مشتركي داشتم كه بعدها به خارج از كشور رفت كه ابتدا او يكسري از اين مطالب را به من گفت ، بعد از آن به سيد محمد آويني مراجعه كردم و از او سوال كردم كه ايشان ابتدا حرفي نزد تا اينكه اتفاقي براي من افتاد و روحبه ام را كاملا از دست دادم. سه چهار روز بعد از آن سيد محمد آويني به سراغم آمد و حدود 6 ساعت در مورد گذشته مرتضي برايم صحبت كرد.

بعد از آن ديدتان نسبت به شهيد آويني عوض نشد؟
*به هيچ وجه، تازه تناقض هاي او برايم حل شد. يك روزي رضاميركريمي به من گفت: فارسي هر چي بخواي بهت مي دم ، يك فيلم در مورد آويني بساز. من هم گفتم بيا بنشين و تمام زندگي مرتضي را برايش گفتم. آخرش گفت: واقعا نمي توان آويني را قاب تصوير محدود كرد ولي اي كاش مي شد راجع به مرتضي فيلم ساخت.
مرتضي راحت بود و زندگي متعادلي داشت، همه را حريف بود با اين همه تمام اين موارد را رها مي كند و به ميان خاك و خل مي رود اين را نمي شود در تصوير آورد.
او يك آدم ساده دلي بود، يادم هست عنايت را از خرمشهر به تهران آورده بود در ماه رمضان ، ايام عيد هم بود. عنايت هم هوس ساندويچ سوسيس كرده بود مرتضي تمام تهران را زير پا كرده بود كه براي او ساندويچ بخرد . خانم مرتضي هم به او گير داده بود كه چندوقتي كه خانه نبودي حالا هم كه آمدي اين بنده خدا را با خودت آوردي. تو همبن گيرو دار عنايت هم اصرار داشت تا در ميدان آزادي عكس يادگاري بگيرد و به نظرم همين ها بود كه او را برد.
من يك دوست داشتم كه دست به قلم بود و بعدها معتاد شد، بعدها او را از محل كارش اخراج كردند با 3 تا بچه پيش مادر خانمش زندگي مي كرد. او3-2 روز يكبار به روايت فتح مي آمد و از من كمك مالي مي خواست، ما هم به او كمك مي كرديم. يك بار به او گفتم : فلاني بحث پول نيست آمدن تو به اينجا حال مرا عوض مي كند تو رو به خدا ديگر اينجا نيا. از اتاق رفت بيرون ديگر پيدايش نشد، نمي دانم چطور شد كه مرتضي را پيدا كرد مرتضي آن زمان در سوره بود. بعدها كه فيلم هاي مراسم تشييع جنازه مرتضي را مونتاژ مي كردم او را در مراسم ديدم و خيلي تعجب كردم. وقتي از او جريان را سوال كردم گفت: هفته اي يكي دو بار به سوره مي رفته و مرتضي هم اگر حتي ارباب رجوع داشته او را تحويل مي گرفته و به او پول مي داده و يك بار هم به او نه گفته بود.
او با گريه و اشك و آه تعريف مي كرد كه يك بار رفته پيش آويني، مرتضي هم نتوانسته بود به او بگويد كه پول ندارد. مرتضي دفترچه بانكي اش را برداشته بود و به اتفاق هم به بانك رفته بودند، مقدار كمي پول در حسابش موجودي داشت حساب را بسته بود و به او گفته بود نصف اين پول براي من و نصف ديگرش براي تو .
از روزي كه ازدواج كرد توسط خانواده همسرش طرد شد تا روزي كه از دنيا رفت. او هيچ وقت اين را نگفت. پدر مرتضي مسن بود و مادرش ناراحتي قلبي داشت، فرزندانش بزرگ شده بودند و همسرش از اين فضاي كوچك منزل به تنگ آمده بود و دنبال پانصد تومان وام بود كه يك جايي را اجاره كند، او سال ها در يك اتاق زندگي مي كرد.آقاي «زم» هيچ اعتنايي به او نمي كرد. مرتضي خيلي تنها بود و اصلا به روي خود نمي آورد.
فقط شبها بلا استثنا گريه مي كرد .7 و 6 نفر در خرمشهر در يك اتاق بوديم طبقه بالا بود يك پاگرد كوچك داشت مرتضي تا ساعت 2 مطالعه مي كرد. بعد بيرون مي رفت و تا نماز صبح گريه مي كرد بعد بچه ها را براي نماز بيدار مي كرد. بعد از نماز هم كه مي خواست كمي بخوابد اصغر و مرتضي و سايرين شلوغ مي كردند. مرتضي فقط 2 ساعت مي خوابيد صبح كه بلند مي شد مثل فرشته بود. اگر گريه هاي شب را از او مي گرفتند دق مي كرد.

* گفتگو از حسين پور محمد