زینب صناعی

نشست "حمایت از لبنان و فلسطین، هزینه یا فایده" با حضور دکتر زیباکلام و دکتر مرندی به همت کانون اندیشه جوان و با همکاری انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه امیرکبیر برگزارشد

به گزارش خبرنگار کانون اندیشه جوان، صادق زیباکلام عضو هیئت علمی دانشگاه تهران در ابتدای این نشست گفت: اینکه جمهوری اسلامی ایران باید از فلسطینی ها و لبنانی ها به سبب اینکه مسلمان هستند حمایت کند و از دیگر حق جویان و حق مداران حمایت نکند، اين ها مسائلی است که منافع ملی یک کشور اقتضا می کند و ما در عمل در جمهوری اسلامی شاهد آن هستیم.
وی با اشاره به اینکه ما از یک سو شعار می دهیم که مردم فلسطین مسلمان و شیعیان لبنان نیز مسلمان هستند و يك مبارزه حق طلبانه را دنبال مي كنند و ما حمايت مي كنيم، اظهار داشت: در این مسئله نظام خودش را متعهد و مسئول می داند تا از این جنبش ها حمایت کند اما در عالم واقعیت اینگونه نیست و جنبش های اسلام گرايانه و حق طلبانه ديگري هم وجود دارد که جمهوری اسلامی ایران آنها را نادیده می گیرد و توجهی به آنان نمی کند.
عضو هیئت علمی دانشگاه تهران افزود: از سویی شاهد قتل عام مسلمانان در چین بودیم که جمهوری اسلامی ایران به روی خودش هم نیاورد که چنین اتفاقی افتاده است و با اینکه اردوغان رئیس جمهور ترکیه ادعای ما را هم ندارد، سفیر چین را اظهارکرد و به او تذکر داد که ما در حد او هم کاری نکردیم و تحرکی نشان ندادیم.

حمایت از چین و روسیه با منافع ملی ما تناقض دارد

وی با اشاره به مسلمانان چچن اضافه کرد: چرا ما در قبال چچن خاموش و ساکت هستیم، زیرا منافع ملی ما اجازه نمی دهد ما خیلی سنگ مسلمانان چچن را به سینه بزنیم، زیرا در بحث هسته ای ریشمان گرو چین و روسیه است و شاید اگر برخی از دغدغه ها نبود ما از مسلمانان چچن هم حمایت می کردیم.
زیباکلام ادامه داد: ما یک سیاست کلی مبنی بر حمایت مستضعفان نداریم و از مسلمانانی حمایت می کنیم که به منافع ملی ما اجازه دهد، اگر حمایت از لبنان و فلسطین مانند حمایت از چین و روسیه با منافع ملی ما تناقض پیدا کرد باید ببینیم که ما دوباره از آنها حمایت می کنیم؟
وی با طرح سؤالی مبنی بر اینکه منافع ملی که اجازه می دهد یک جا حمایت کرده و جای دیگر حمایت نکنیم، چه کسی یا کسانی این منافع ملی را تشخیص می دهند، اظهارکرد: بنده ممکن است معتقد باشم که به خیر و صلاح منافع ملی ما نباشد که به فلسطین کمک کنیم، اما آیا ملاک من هستم یا مجلس، دولت، وزارت خارجه و مطبوعات حکومت؟ چه کسی باید این منافع ملی را تشخیص دهد و اگر نهادی درست تشخیص ندهد آن وقت تکلیف چیست؟
عضو هیئت علمی دانشگاه تهران تصریح کرد: آیا در قبال نهادهای مسئول نباید ارگان ها و نهادهایی مانند احزاب، دانشجویان، تحلیلگران و مطبوعات آزاد باشند که آنها هم نظارت کنند؟
وی بیان داشت: قطعاً باید نهادهای دیگری در جامعه باشند تا اظهار نظر کنند زیرا در غیر این صورت همه مسائل زیر نظر حکومت می رود و آن وقت اگر خدایی ناکرده مشکلی رخ دهد، مردم باید هزینه آن را بپردازند.

تفاوت منافع ملی با مصالح ملی

در ادامه محمدرضا مرندی عضو هیئت علمی علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی گفت: در این موضوع بحث از منافع ملی در علم روابط بین الملل مطرح است و به مصالح ملی در علم روابط بین الملل، منافع ملی گفته می شود، که البته این تعریف کامل نیست به این معنی است که ضرورتاً منافع ملی یک کشور در تعریف منافع ملی نمی گنجد، اما از روی تسامح این تعریف را می پذیریم، ولی با همان تعریفی که از ملیت داریم.
وی با اشاره به اینکه منافع یا مصالح ملی از جهات مختلفی قابل بحث و بررسی است اظهارداشت: باید ببینیم که آیا ضرورتآ منافع، غیرمادی یا معنوی است و آیا منافع ملی به منفعت های درازمدت یا کوتاه مدت گفته می شود و اینکه مؤلفه های منافع ملی چیست؟
عضو هیئت علمی علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی تصریح کرد: آنچه در مؤلفه های روابط بین الملل از آن یاد می شود امنیت، منافع اقتصادی، منافع ژئوپولتیک كه مربوط به نظم جهاني است و منافع ایدئولوژیک است.

ایران تا آخرین قطره خون هر فلسطینی در مقابل اسرائیل ایستاده است

وی با اشاره به سخن جیمز رزنا یکی از اندیشمندان غربی افزود: او می گوید منافع ملی کشورها، ریشه در ارزش های آنان دارد و کشورهای مختلف اهداف مختلفی را دنبال می کنند.
مرندی عنوان کرد: در بحث منافع ملی اهم و فی الاهم مطرح است. همان طور که عنوان جلسه؛ هزینه یا فایده است که هیچ کاری نیست که انسان بخواهد از منفعتش برخوردار باشد، مگر اینکه هزینه ای بدهد، مانند دانشجویی که برای قبولی در امتحان شب تا صبح درس می خواند، اما بحث هزینه و فایده اصلی و فرعی هم مطرح می شود.
وی با بیان اینکه با بخشی از سخنان دکتر زیباکلام موافقم گفت: ممکن است موضع ایران را در این حمایت ها ببینیم و منتقد نیز باشیم، سطح استراتژیک و راهبرد ما عموماً قابل دفاع است، اما در سطح اجرا و تاکتیک به شدت ضعیف هستیم.
عضو هیئت علمی علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی اضافه کرد: در مسئله ای مانند مسلمانان چچن یا مسلمانان کشورهای دیگر دستگاه جمهوری اسلامی بهتر از این می توانست موضع گیری کند، اما باید توجه داشته باشیم که منافع ملی تنها منافع مادی نیست و منافع معنوی را هم دربر می گیرد.
وی با طرح سؤالاتی که آیا تنها ایران است که در مورد برخی از کشورها و ملت ها هزینه می کند و آیا منافع ملی کشورها محدود به مرزهایشان است، ادامه داد: یک فرد خارجی درباره سیاست خارجی کشورمان می گوید: " ایران تا آخرین قطره خون هر فلسطینی در مقابل اسرائیل ایستاده است".

آمریکا روی ایدئولوژی دموکراسی سرمایه گذاری می کند

مرندی با طرح سؤالی دیگر مبنی بر اینکه آیا هزینه ای که ما برای فلسطین یا لبنان می کنیم، هزینه ای است که به هدر رفته یا مقرون به فایده نیست، اظهار کرد: برخلاف بسیاری از دوستان متدین که گمان می برند، زمانی که بحث از اعتقادات می کنیم، بحث هاي ارزشی جداست، ما معتقدیم تمام احکام الهی متضمن مصلحت و دفع کننده مفسده است.
وی اضافه کرد: احکام مصلحتی احکامی هستند که متضمن مصالح کوتاه مدت هستند، پس اگر ما منفعتی را دنبال می کنیم حکم دینی را دنبال کرده ایم و در روابط بین الملل هرگاه شما قدرت پیدا کنید منافع شما در خطر خواهد بود.
عضو هیئت علمی علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی بیان داشت: در نگاهی گذرا می بینیم که آمریکا در عراق، افغانستان و آفریقا سرمایه گذاری می کند که منفعتش را ببرد و عربستان نیز در هیچ کشور اسلامی و غیراسلامی نیست که سرمایه گذاری نکرده باشد.
وی با اشاره به اینکه در یک نگاه کلی که ارزش ها را در منافع ملی تعریف کنیم، افزود: یک نگرش این است که ایدئولوژی فوق منافع ملی است و یا اینکه ایدئولوژی یکی از منافع ملی است که اگر دومین حالت را بپذیریم، می بینیم آمریکا نیز روی ایدئولوژی دموکراسی سرمایه گذاری می کند.

مناسبات منطقه ای بدون در نظرگرفتن ایران غیرممکن است

مرندی با اشاره به اینکه برادرش رایزن فرهنگی سریلانکاست، گفت: دولت عربستان در سریلانکا در سال 2009، 250 میلیون دلار به وزارت بهداشت سریلانکا کمک کرده است، که بیش از 2500 برابر کمک ایران به سریلانکاست.
وی ادامه داد: پاکستان نیز NGOهایی را در سریلانکا ایجاد کرده و از آنها حمایت می کند و در قالب کمک های مردمی رایانه و چرخ خیاطی توزیع می کند و حتی دولت نیم بند افغانستان نیز در سریلانکا سرمایه گذاری کرده است.
عضو هیئت علمی علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی اضافه کرد: این سرمایه گذاری ها نشان می دهد همه کشورها به دنبال منفعت هستند، که ممکن است این منفعت کوتاه مدت، درازمدت یا مادی باشد.
وی عنوان کرد: کشورهای غربی در اکثر اوقات این تعبیر را به کار می برند، که بدون در نظرگرفتن ایران نمی توان مناسبات خاورمیانه را تعقیب کرد به این معنی که اگر مسئله افغانستان، لبنان و فلسطین بخواهد حل شود، یک طرف قضیه ایران است و در تمام مناسبات ردپای ایران دیده می شود و ایران از این طریق قدرت و اقتدار خود را دنبال می کند.

چرا اسرائیل به وجود آمد؟

زیباکلام گفت: کشورهای مختلف از طریق NGO سرمایه گذاری می کنند، اما معتقدم ذات آن چیزی که در مسئله فلسطین مطرح است با اینکه شما در کشورهای دیگر فعالیت های تبلیغاتی انجام می دهید متفاوت است و حمایت به این شکل که از جنبش مقاومت فلسطین می شود به خیر و صلاح منافع ملی ما نیست.
وی ادامه داد: ما با سرمایه گذاری هنگفتی که در لبنان کردیم، خاکریزی که در مرزهای ما باید باشد را به نوارغزه در کرانه غربی رود اردن انتقال دادیم، اصل این بحث درست است، اما چه دلیلی دارد ما خواهان نابودی اسرائیل شویم و آن را دشمن استراتژی خود بدانیم و نبرد با اسرائیل را در مرز اسرائیل ببریم.
عضو هیئت علمی دانشگاه تهران اظهارداشت: در مسئله فلسطین یک بحث مفصل تاریخی مطرح است که به تولد اسرائیل برمی گردد که این مورد موضوع نشست ما نیست.
وی با اشاره به تدریس درس 2 واحدی اعراب و مسئله فلسطین تصریح کرد: در این درس از دانشجویان می پرسم که چه کسی اسرائیل را به وجود آورد، که آنها می گویند: غرب اسرائیل را به وجود آورد و وقتی می گویم که چرا اسرائیل به وجود آمد، پاسخ می دهند به سبب نفت، گاز و انرژی که در خاورمیانه وجود دارد و اینکه محلی بین آسیا، اروپا و آفریقا است که ارتباط دارد و از آن بتوانند برای سرکوب نهضت های اسلامی و ملی گرایانه استفاده کنند.

ما در ایران در جهالت هستیم!

زیباکلام افزود: پس از 5 تا 6 جلسه بحث معلوم می شود این چنین نبوده است و انرژی، نفت و گاز چه ربطی به تشکیل اسرائیل داشته است و آن وقت به این نتیجه می رسیم کسانی که 60 سال پیش اسرائیل را به وجود آوردند، نقشه را چپکی و برعکس نگاه می کنند، زیرا نفت، گاز در جنوب خاورمیانه و در ایران و عربستان است و چرا آنها در منتهی إلیه شمال خاورمیانه اسرائیل را به وجود آوردند.
وی تأکیدکرد: اگر بگویید، تشکیل اسرائیل برای سرکوب نهضت ها بوده است، برمی گردیم به سال 1977 که دست کم تنها نهضتی که در خاورمیانه نبوده است، نهضت ملی بوده و نهضت های گسترده اسلامی ریشه دار در ایران و دیگر کشورها بوده است، اما فرض کنیم که اشتباه بوده و این مسئله پیش می آید که "گر اگر طبیب بودی، سرخود دوا نمودي"، اسرائیلی ها خیلی قدرت داشتند، داخل سرزمین خود جلوی حماس را می گرفتند.
عضو هیئت علمی دانشگاه تهران با اشاره به اینکه در اواسط ترم دانشجویان به این فکر فرو می روند که پس چگونه اسرائیل به وجود آمد، گفت: ما در ایران در جهالت هستیم و نمی دانیم که اسرائیل چگونه به وجود آمد و به دلیل اینکه تئوری بافی می کنیم، می گوییم به وجود آمده تا به اسلام ضربه بزند.

شعار نابودی اسرائیل و ادبیاتی از این جنس اشتباه است!

زیباکلام عنوان کرد: در خصوص بحث اسرائیل و فلسطین معتقدم ما از پاپ نمی توانیم کاتولیک تر باشیم و از فلسطینی ها نمی توانیم فلسطینی تر باشیم یعنی آنها اسرائیل را قبول می کنند اما ما به چیزی کمتر از نابودی اسرائیل رضایت نمی دهیم.
وی بیان داشت: بحث اصلی آن است که 2 کشور مستقل به وجود آید و اشکال اساسی آن است که اسرائیلی ها به راحتی ایده فلسطین مستقل را نمی پذیرند گرچه من خیلی نمی خواهم وارد بحث اعراب، فلسطین و اسرائیل شوم.
عضو هیئت علمی دانشگاه تهران با اشاره به اینکه شعار نابودی اسرائیل و ادبیاتی از این جنس به دلایل مختلف اشتباه است و اساساً نگاه به نابودی اسرائیل نگاه درستی نیست و قطعاً به زیان منافع ملی ماست.
وی گفت: اگر طرف فلسطینی اسرائیل را به مشروعیت می شناسد، ما چه کاره ایم که بگوییم نه شما اشتباه کردید، درست مانند سالی که امام (ره) می گوید: جام زهر را نوشیدم. و تصورکنید مسلمانی از آفریقا بگوید: چرا شما جنگ را ادامه نمی دهید، در حقیقت ما نمی توانیم جلوتر از فلسطین در خصوص مسئله مبارزه فلسطین و اسرائیل حرکت کنیم.
زیباکلام افزود: حزب الله لبنان نیز می گوید ما اگر در حال حاضر مسلح هستیم به دلیل آن است که دولت مرکزی ضعیف است.

مسئله فلسطین کلید رمز تهدید ملی و فراملی کشورهای منطقه خاورمیانه است 

مرندی با اشاره به اینکه زیباکلام در دو فراز قبلی در بحث منافع ملی می گوید مرجع تشخیص کجاست، گفت: قانون اساسی در اصل 176 شورای عالی امنیت ملی را مرجع تشخیص منافع نظام جمهوری اسلامی چه در داخل و چه در خارج از کشور می داند.
وی بیان داشت: در قانون اساسی تعیین سیاست ها به عهده رهبر است و در قانون اساسی آمریکا نیز تعیین سیاست های کشور به عهده رئیس جمهور است در عین حال می پذیرم که در برخی از تاکتیک ها خوب عمل نمی کنیم.
عضو هیئت علمی علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی افزود: ما باید از مسلمانان چین و شیعیان یمن و کشمیر نیز حمایت کنیم، اما موضعی که درمورد چین می گیریم، نباید موضعی باشد که در مسئله فلسطین نیز اتخاذ می کنیم، زیرا مسئله فلسطین کلید رمز تهدید ملی و فراملی کشورهای منطقه خاورمیانه است و اگر ما می خواهیم وارد منافع ملی خودمان در منطقه شویم، کلیدش مسئله فلسطین و وجود اسرائیل است.
وی با قبول این تعریف که فلسطین عمق استراتژیک منطقه ماست گفت: اگر در دیگر کشورها به مسلمانان ظلم می شود، مادر حد خودمان باید پیش رویم، نه اینکه رابطه مان را به هم بریزیم؛ باید بدانیم که مسئله چین و اسرائیل کاملاً از یکدیگر مجزاست و اسرائیل اصلاً مشروعیت ذاتی ندارد، اما چین کشوری است که وجود داشته و ما به رفتارش ایراد می گیریم اما برای اسرائیل به اصلش ایراد می گیریم.

انگلیس 60 سال پیش به خاطر رضای خدا اسرائیل را به وجود آورد؟

مرندی با اشاره به اینکه در مورد فلسفه وجودی اسرائیل نگرش توطئه گریزانه دکتر زیباکلام را قبول دارم، اظهارکرد: ما همواره به صورت افراطی برای هر حرفی که دلیلش را پیدا نمی کنیم، آن را به توطئه ربط می دهیم و معتقدم این یک آسیب است که ما نگاه توطئه پندارانه داشته باشیم و اگر از اصل توطئه خبر نداشته باشیم نیز نگاه درستی نیست.
وی عنوان کرد: اگر بپذیریم که دولت انگلستان در حدود 60 سال پیش به خاطر رضای خدا آمد و به عده ای از قوم یهود کمک کرد تا در جایی که برای آنان نبود استقرار پیدا کنند و در کشوری که تحت استعمار انگلستان بود قرارگیرند، اشتباه کرده ایم؛ یعنی قوم یهود به طور اتفاقی آنجا رفتند و انگلیس برای خدا کار کرد که مسلماً این نگرش واقع بینانه نیست.
عضو هیئت علمی علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی اضافه کرد: گروه های یهودی صهیونیسم مدت ها منتظر تشکیل کشور دولت یهود برای خود بودند که این در آثار دینی و سیاسی شان دیده می شود و بالاترین رقم یهود در دنیا 17 میلیون نفر است اما عمده اقتصاد دنیا در طول سال های متمادی در اختیار این قوم بوده است.

عمر اسرائیل بیش از 10 سال طول نمی کشد

وی با اشاره به اینکه هرساله دولت آمریکا 4 میلیارد دلار حمایت و کمک بلاعوض به دولت اسرائیل می کند، گفت: این تنها حمایت دولت آمریکاست و باید دید که چرا این اتفاق صورت می گیرد و بنده نمی گویم که تشکیل اسرائیل یک توطئه بود، اما هماهنگی و تبانی بود، میان اقوام یهودی با دولت های غربی به خصوص انگلستان که منافعش را در آنجا دنبال می کرد.
مرندی با اشاره به اینکه چرا ما کاتولیک تر از پاپ باشیم، اظهارداشت: آن حماسی که در انتخابات فلسطین اکثریت آراء را به دست آورد، توانست دولت را به دست بگیرد و تشکیلات خودگردان نماینده فلسطین است.
وی افزود: تحولات اجتماعی همواره در درازمدت است که صحت و سقم اهدافش مشخص می شود، چنانکه در کریسمس 1991شوروی از هم پاشید و همان سال 67 امام (ره) نامه ای را به گورباچف نوشتند، که از این به بعد کمونیسم را باید در زباله دانی تاریخ پیدا کرد و ما آن زمان استادی داشتیم که این حرف امام را حرف خامی می دانست درحالیکه یک سال و نیم بعد شوروی از هم پاشید.
عضو هیئت علمی علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی ادامه داد: در حال حاضر کارشناسان اسرائیلی می گویند که اگر روند تحولات فلسطین ادامه پیدا کند، عمر اسرائيل به بيش از 10سال نمی کشد و قدرت هرگاه با مشروعیت همراه شد، اقتدار به وجود می آید و هیچگاه اسرائیل مانند این زمان متزلزل نبوده است و به تازگی برخی از یهودیان علیه موجودیت اسرائیل راهپیمایی کردند.

در ادامه این نشست دانشجویان سوال های خود را به صورت شفاهی از مهمانان نشست پرسیدند، در یکی از این سؤال ها از دکتر زیباکلام پرسیده شد که آیا حمایت از فلسطین را هم عرض حمایت از مسلمانان چین می دانند و به نظر وی دلیل به وجودآمدن اسرائیل چه بوده است؟

14 میلیون نفر یهودی در کل دنیا

زیبا کلام در پاسخ گفت: فکر نمی کردم که بحث ما به سمت مناقشه اعراب و اسرائیل کشیده شود و مشکل این است که ما درباره اسباب به وجود آمدن اسرائیل نگاه توهم توطئه داریم، من نمی توانم برای شما تشریح کنم، بگویم فهم من از اسباب به وجودآمدن اسرائیل چیست، زیرا دليل آن یک ترم طول می کشد.
وی تصریح کرد: یهودیان حدود 4 هزار سال پیش به وجود آمدند و در این مدت بسیاری از اقوام ملل و تمدن های دیگری ظهور کردند که الان به زحمت می توان نام آنها را پیدا کرد،اما چه شد که این قوم توانست 4 هزار سال پیش بقا و دوام داشته باشد؟
عضو هیئت علمی دانشگاه تهران با اشاره به سخن دکتر مرندی مبنی بر وجود 17 میلیون یهودی در جهان افزود: جمعیت آنان 20 میلیون نفر بوده است، که در جنگ جهانی 6 میلیون آن ها از بین رفتند و در حال حاضر 14 میلیون نفر هستند.
وی اضافه کرد: یکی از دلایلی که سبب شده تا ان ها به امروز باقی بمانند را اراده حضرت باریتعالی می دانند، اراده حضرت باریتعالی بوده که نفت و گاز به ما داده که آنها را نابود کنیم و آنها نیز می گویند اراده خداوند بوده است که ما 4 هزارسال باقی مانده ایم و به حضرت ابراهیم می فرماید اگر از من دفاع کنی من این سرزمین را به تو بخشیدم و اگر قرار است مسائل دینی را مطرح کنیم، آنها نیز از تورات و انجیل دلیل می آورند.

به وجود آمدن اسرائیل حرف 4 هزار سال تاریخ است

زیباکلام با اشاره به نگارش کتابی درباره تحول اسرائیل عنوان کرد: در حاضر 300 صفحه با مقدمه اش نوشته ام که از حضرت ابراهیم (ع) تا حضرت مسیح (ع) چیزی حدود 2 هزار سال است.
وی با اشاره به اینکه در نگارش این کتاب سعی کرده ام نگاه متافیزیکی نداشته باشم، ادامه داد: شما با هر رویکرد مالی که نگاه می کنید، نمی توانید تفسیر کنید که خدا چگونه حضرت موسی (ع) را نجات می دهد، آنان معتقدند یک اراده و مشیت الهی دریا را باز کرد تا یهودی ها بتوانند از آن عبور کنند.
عضو هیئت علمی دانشگاه تهران با اشاره به اینکه مشکل یک مورخ در روایت و حکایت است، اظهار کرد: شما به من می گویید چرا اسرائیل به وجود آمد که حرف 4 هزار سال تاریخ است.
زیباکلام ادامه داد: نگاه ایرانی ها به پیدایش اسرائیل نگاه درستی نیست، زیرا ایدئولوژی و مذهب با این نگاه مخلوط شده و معتقدند از سال 1917 که یکسال مانده که جنگ جهانی به اتمام برسد، اسرائیل به وجود آمد و انگلیس، اعراب و یهودی ها 3 راس مثلث تشکیل اسرائیل بودند.
وی با اشاره به اینکه بیشترین عملیات های تروریستی از سوی گروه های یهودی صورت می گیرد، بیان داشت: زیرا لبه تیز حملات یهودی ها انگلستان بود و مطلقاً انگلستان در به وجود آمدن اسرائیل همکاری نمی کرد، زیرا انگلیس جلو مهاجرت یهودی ها را گرفته بود.
عضو هیئت علمی دانشگاه تهران با اشاره به اینکه فکر ایجاد یک کشور یهودی در پایان قرن 19 توسط هرتز به وجود می آید که ناسیونالیسم و ضد یهودیت بوده است، گفت: چرا آلمانی که آنقدر فیلسوف داشته است، 6هزار یهودی را از بین می برد؟ راجع به ضد یهودیت صحبت کنیم، چرا انکار هولوکاست در آلمان، اتریش و فرانسه که به دموکراسی معتقدند، جرم است؟

تسلیت برای اعدام های اخیر!

سپس یک دانشجو ضمن تسلیت گفتن اعدام های اخیر به خصوص اعدام فردی به نام فرزاد کمانگر سؤالش را اینگونه بیان کرد که این فرض را قبول می کنم که موجودیت اسرائیل به عنوان فاشیست مذهبی موجودی قاتل است و جنگی است که بین این موجود منحوس وجود دارد، آیا این جنگ، جنگ یک فاشیستی است که قتل کشتار خود را جنگ حق می داند، یا اینکه یک مذهب متعالی معتقد به انسان است یا این فقط جنگ زرگری دو جور فاشیست است که ما بین آن گیرکرده ایم؟

منافع تشکیل اسرائیل با غرب گره خورده است

مرندی گفت: در مورد فلسفه وجودی اسرائیل دکتر زیباکلام پاسخشان درباره ملت اسرائیل بود، درحالیکه ما درباره کشور اسرائیل و نه ملت اسرائیل حرف زدیم و بحث ما درباره فلسفه وجودی کشور اسرائیل و نه شکل گیری قوم یهود بود.
وی عنوان کرد: در شکل گیری کشور اسرائیل تلازم منافع برخی قسم از بسیاری از قوم یهود که در اروپا و آفریقا با منافع کشورهای غربی اقتضا می کرد، نتیجه اش به وجودآمدن کشور اسرائیل شد.
عضو هیئت علمی علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی با اشاره به اینکه خیلی بد است که ما همه چیز را توطئه می پنداریم و می گوییم توطئه است، افزود: نمی توانیم این واقعیت را نادیده بگیریم زیرا شواهد بعد از تشکیل اسرائیل نشان می دهد این منافع با غرب گره خورده است و در واقع منفعت اصلی است که غرب در حمایت از اسرائیل جستجو می کند.
وی ادامه داد: در برخی موارد به شواهدی از کشورهای خارجی برخورد می کنیم، که با منافع ملی کوتاه مدت و بلند مدت شان سازگاری ندارد، زیرا نگاه آنها بلندمدت است و نگاه اکثر آنان به این مسئله ایدئولوژیک است.
مرندی درخصوص یکی از دلایل به وجودآمدن کشور اسرائیل که دشمنی و نفرت کل جهان نسبت به قوم یهود است، اضافه کرد: در تمام تحولات حوزه بالکان، روسیه و اروپایی ها نسبت به قوم یهود دشمنی داشته و بارها براین قوم شورش کردند و نگرش مثبتی دراین باره نداشتند.
وی اظهارکرد: من معتقدم مسئله یهودیت را باید از مسئله اسرائیل تفکیک کنیم و اشتباه است كه آن را با هم بیامیزیم، زیرا در فلسطین اگر به گذشته برگردیم، می بینیم در اروپای شرقی و غربی مسلمانان و مسیحیان با هم دوست بودند، اما با یهودیان مشکل داشتند.

تسلیت ایام فاطمیه

دانشجوی دیگری با تسلیت ایام فاطمیه و تبریک اعدامی های اخیر که سبب شادی دل خانواده شهدا شد، از دکتر زیباکلام اینگونه پرسید که شما بحث حزب الله را مطرح کردید، که هم اکنون دولت لبنان ضامن تأمین امنیت خودش را حزب الله معرفی کرده است، شما علت تشکیل اسرائیل را از زبان دانشجویان نفت و گاز و انرژی می دانید درحالیکه ما نگفتیم و من به عنوان یک دانشجو می گویم که شما ساده انگار تشریف دارید؛ اسرائیلی ها آمده اند تمام فلسطین را گرفته اند و به نظر شما چرا می خواهند مسجدالاقصی را خراب کنند؟ شما می گویید بحث آموزه های دینی تئوری توطئه است؟، حوزه حماس موجودیت اسرائیل را نمی پذیرد، شما به ما تضمین می دهید که اگر ما درهمین حد موجودیت اسرائیل را پذیرفتیم، کار به همین جا ختم می شود و در آینده همسایه و همخانه مان نشود؟
 
اطلاعات شما از صدا و سیما و روزنامه کیهان است

زیباکلام با اشاره به اینکه اطلاعات ما در خصوص آمریکا و اسرائیل و مناقشه اعراب و فلسطین یک اطلاعات ناقص ایدئولوژیک است، خطاب به دانشجوی پرسشگر گفت: شما این اطلاعات را از کجا آوردید، از صدا و سیما و از روزنامه کیهان گرفتید؟ اینکه می گویید بیت المقدس را نابود می کنند، حجم انبوهی از اطلاعات داده های تحریف شده وجود دارد که شما در مقابل آنها قرارگرفته اید.

سپس دانشجوی پرسشگر در جواب گفت: اطلاعات شما هم از رسانه های بیگانه و فاکس نیوز گرفته شده است.

وی ادامه داد: مسئول و متولی بسیاری از چیزهایی که اتفاق می افتد رسانه هایی هستند که به شما خط می دهند، که خدا می داند چقدر درست و یا به چه اندازه تحریف شده است.
عضو هیئت علمی دانشگاه تهران در خصوص انتخابات 4 سال پیش نوارغزه افزود: در رائی که در نوارغزه جمع شد، اسلام گرایان بیشتر بودند و اکنون 4 سال است که انتخاباتی صورت نگرفته و بنابراین ما در بحث هایی که درباره علت به وجود آمدن اسرائیل می کنیم که آقای مرندی گفتند شکل گیری اسرائیل بیش از اقتصاد ایدئولوژی و برای بسط سرمایه داری بوده است.
وی اظهارکرد: با بودن این همه کشورهای وابسته چه نیازی بود غرب برای پیشبرد لیبرال سرمایه داری، اسرائیل را ایجاد کند.

سابقه ضد یهودیت هزار ساله در اروپا

زیباکلام بیان داشت: نسل نخست مهاجرین جدیدی که به سرزمین فلسطین وارد شدند از اواخر قرن نوزدهم از اروپای شرقی مانند روسیه و لهستان که اغلب دارای تمایلات سوسیالیستی بودند، آمدند و نخستین نظام اقتصادی که در اسرائیل به وجود آمد نظام پروکسی بوده است.
وی عنوان کرد: آزادی بیان در غرب، ایتالیا، انگلستان، آلمان و اتریش وجود دارد، اما به این دلیل نمی توانید در آنجا بگویید: هلوکاست، زیرا یک سابقه بیش از هزارساله ضدیهودیت در اروپا وجود دارد.
عضو هیئت علمی دانشگاه تهران افزود: در نبردهای سال 134 و 135 میلادی لژیونرهای رومی از روم فرستاده شده و آمدند یکبار برای همیشه بیت المقدس را با خاک یکسان کردند و یهودیان را از سرزمین مقدس بیرون کردند، همچنین بابلی ها و آشوری ها یهودیان را به بین النهرین آورند، تا برایشان مشکل ایجاد نکنند و بخت النحس این کار را کرد و گروهی به ایران آمدند که پس از به قدرت رسیدن کوروش آنان را به سرزمین خودشان برگرداندند.
وی با اشاره به ایکه در سال 135 میلادی کل منطقه را گرفتند و مرد و زن یهودی را در اروپا پخش کردند، تصریح کرد: حال اینکه از سال 135 به بعد چگونه زندگی کردند، بماند و یهودیان در تمام هزار و چند صدسالی که در اروپا بودند، مورد ظلم و ستم واقع شدند و این حکایت یهودیان است که اوجش در هلوکاست بود.

اسرائیل کشوری سکولار است

زیباکلام با اشاره به اینکه مشکل یهودیان آن بود که هنوز در جامعه حل نشده بودند، اظهار داشت: هیتلر گفت جامعه ای که باید براساس شرافت باشد، باید از یهودیان پلید و پست از بین برود و هیتلر علاوه بر یهودیان یک میلیون کولی را نیز از بین برد.
وی درخصوص تئوری توهم توطئه گفت: اگر شما می خواهید بدانید که چرا اسرائیل به وجود آمد، به خودتان زحمت دهید. بدون فهم تاریخ تحولات قرن نوزدهم مشکل است بتوان به پیدایش اسرائیل پی برد.
عضو هیئت علمی دانشگاه تهران خطاب به دانشجوی پرسشگر اضافه کرد: تو معنی فاشیسم را نمی دانی و إلا نمی گفتی که اسرائیل فاشیسم مذهبی است، اتفاقا اسرائیل کشور مذهبی نیست و هنگامی که تشکیل دولت یهود مطرح می شود، یهودیان مذهبی با وی در می افتند و می گفتند این مشیت الهی و آزمون خداوند است.
وی ادامه داد: امروز کشور اسرائیل کشور سکولار است، اصول و قواعد مذهبی دارند، اما شما در تلاویو کنار دریا را می بینید که کالیفرنیا پیشش هیچ است و در حالیکه احزاب مذهبی هستند، اما بدنه ساختار قدرت سکولاریسم است.

چرا در اندیشه های غیراسلامی نیز تفکر ضدیهودی وجود دارد؟

مرندی گفت: یکی از علت های حمایت آمریکا از اسرائیل ایدئولوژی سرمایه داری است و آنچه که فصل مشترک اسرائیل با کشورهای غربی اي مانند ژاپن است که در واقع در دنیای شرق وارد شدند و این ایدئولوژی مشترک است.
وی با اشاره به اینکه برخی از دولت هایی که به قدرت رسیدند، دولت های سوسیالیستی بودند اظهارکرد: اقتصاد سرمایه داری تعادلی در نگرش خود صورت دارد که به سمت آموزه های سوسیالیست گرایش پیدا کرد.
عضو هیئت علمی علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی با اشاره به اینکه مگر انگلستان لیبرال سرمایه داری نیست، افزود: بلر و گوردن برون در اندیشه راست، چپ هستند.
وی با مخاطب قراردادن دکتر زیباکلام اضافه کرد: ايشان تأیید کردند در اکثر دنیا مردم با یهودیان مشکل پیداکردند؛ یعنی اگر در تاریخ جستجو کنیم، به این حقیقت می رسیم و درمی یابیم که درگیری هایی وجود داشته، اما باید گفت که اگر این تفکر ضدیهودی صرفاً متأثر از اندیشه های آیات قرآن و روایات است. چرا در اندیشه های غیراسلامی نیز چنین سخنی گفته می شود و نشان نمی دهد که یهودیان مشکل داشته اند؟

کشتن 6 میلیون نفر عدد قابل تأملی است

وی با اشاره به اینکه معتقدم صرف قوم یهود بد نیست و قرآن مطلق قوم یهود را بد تلقی نمی کند، تصریح کرد: قرآن کریم در بعضی از آیات از برخی مسیحیان و یهودیان یاد می کند و بنابر آیه "قل یا اهل الکتاب" به یهودیان می فرماید که دورکلمه الله وحدت ایجاد کنید، اما تاریخ هم می گوید که در میان این قوم شرارت زیاد دیده شده است.
مرندی با اشاره به اینکه از اقتضائات لیبرال دموکراسی سکولار است، گفت: اما صهیونیستی که در اینجا مطرح است، صهیونیسم سیاسی و نه صهیونیسم مذهبی است و در حقیقت آنان یهودیت را به عنوان ابزار در جهت گسترش ایده های خود مطرح کردند.
وی ادامه داد: برخلاف کسانی که معتقدند وارد مسئله هولوکاست بشویم، معتقدم اتخاذ موضع در مورد مسئله هولوکاست یک موضع حکیمانه در جهت منافع ملی ماست و اگر این مسئله آنقدر حیاتی نیست، پس چرا اجازه نمی دهند، درباره آن تحقیق کنند و اروپایی ها حتی کسانی را که تحقیق می کنند را مورد تهدید قرار می دهند.
مرندی اضافه کرد: مگر آدم کشتن آنقدر آزاد و راحت است که 6 میلیون نفر را هیتلر بکشد، براساس آمار تعداد کشته شدگان جنگ عراق بالای یک میلیون نفر است پس چه طور 6 میلیون نفر کشته می شوند که عدد قابل تأملی است.

حمایت میلیارد دلاری کشورهای غربی از اسرائیل

عضو هیئت علمی علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی با اشاره به اینکه چرا غرب روی اسرائیل حساس است، گفت: این را در مسئله هولوکاست باید ببینیم، که ما به این مسئله اساسی آنها نزدیک می شویم و آنها واکنش محکم و صریح نشان می دهند که از این جهت آسیب پذیرند، زیرا هولوکاست حمایت های میلیارد دلاری و میلیارد یورویی کشورهای غربی را به اسرائیل نشان می دهد.
وی با اشاره به اینکه اگر این حمایت صورت نگیرد، چگونه غرب نیروهای وفادار به خود را حمایت کند، تصریح کرد: حمایت در غرب به دلیل ایدئولوژیک است و ثانیاً دیگر ابعاد مادی است، اما این منفعت ایدئولوژیک منافع مادی ما را تأمین کرده و می کند.
مرندی افزود: اینکه در تحولات منطقه ای که کشورهای اروپایی و آمریکایی می گویند، بدون در نظر گرفتن ایران نمی توان مناسبات منطقه ای را انجام داد، نشان می دهد که هزینه کردن در لبنان و فلسطین فایده داشته است و فواید دیگر آن را در جنگ لبنان، جنگ عراق و کشورهای همسایه در قالب های سیاسی و امنیتی مشاهده می کنیم.

در انتهای این نشست یکی از دانشجویان از دکتر زیباکلام پرسید که شما جزء کدام لژ هستید و وی جواب داد، جزء لژ فراماسونر بیداری هستم.