من می خواستم این سؤال را در ادامه بپرسم که شما به آن اشاره کردید. با وجود تمام انتقاداتی که شما به این داستان(داش آکل) وارد کرده اید، آیا می پذیرید که این داستان در زمان خودش اتفاق بزرگی بوده است؟
نه ببینید ما قبل از هدایت، جمالزاده را داشته ایم و حداقل ده سال قبل از او داستان های جمالزاده منتشر شده است. می توان کارهای این دو را مقایسه کرد. به فاصله چند سال بعد بزرگ علوی را داریم. باز به فاصله کمی صادق چوبک و حدود ده سال بعد آل احمد هست. هم زمان با هدایت کسانی مثل سعید نفیسی و حجازی و خیلی از نویسندگانی را داریم که الان تحت عنوان پاورقی نویس آنها را به حاشیه رانده اند، برای این که هدایت را بزرگ کنند. در حالی که این گونه نیست که همه ي آثار آنها مبتذل باشد. در ضمن بحث درونمایه با ساختار متفاوت است. ممکن است بگوییم که درونمایه آثار این افراد سطحی و عوام پسند بوده است. مگر درونمایه آثار هدایت چه بوده است؟ آنها هم اغلب عوام پسند بوده. از نظر ساختار هم آنها چیزی از هدایت کم ندارند. حتی کسی مثل زین العابدین رهنما – که او هم از نویسندگان آن رژیم است و جزو دولتمردان رژیم شاه هم هست- در سال 1316 رمان پیامبر را منتشر می کند. شما این را با بوف کور هدایت که در سال 1315 در هند چاپ شده مقایسه کنید. توانایی این دو نویسنده را ببینید. هم از لحاظ کمیت و هم کیفیت. اگر کسی یک کار تطبیقی راجع به نویسندگان هم دوره هدایت انجام دهد، خواهد دید که جایگاهی که برای هدایت درست کرده اند واقعی نیست. هدایت جزو نویسندگان کمی بالاتر از متوسط دوره خود است. اصلاً منحصر به فرد نیست. بسیاری از افرادی که درباره او آن گونه نظر داده اند بیشتر شیفته برخی مضامین انحرافی که او مطرح کرده و مطابق افکار خودشان بوده شده اند. مانند پوچ گرایی و بدبینی و .... .
کلاً از نظر حجم آثار هم مجموع داستان های کوتاه هدایت سی و چهار یا پنج داستان است. این کل کارنامه داستان کوتاه اوست. دو داستان بلند "حاجی آقا" و "بوف کور" و یک مهمل نامه هم به نام "توپ مرواری" دارد که در هیچ قالبی نمی گنجد. در میان داستان های کوتاهش هم سه یا چهار داستان قابل تحمل – و نه قابل تأمل – هستند. در حد داستان هایی که دانش آموزان امروزی ما می نویسند و حتی دانش آموزان بهتر هم می نویسند. این از داستان کوتاه. "حاجی آقا" که فوق العاده ضعیف است و بیشتر یک بیانیه و مانیفست است تا داستان. ما تک تک داستان های هدایت را به صورت جمعی نقد کرده ایم که به زودی توسط همین کانون اندیشه جوان منتشر می شود.  می ماند "بوف کور" که نقد آن هم هست. اگر محاسنی و معایبی داشته گفته شده است.

شما اخیراً در مصاحبه ای بر رویکرد ایدئولوژیک در نقد ادبی تأکید کرده بودید و آن را در برابر نقدهای پسامدرن وارداتی که ممکن است مارا فریب بدهند قرار داده بودید. سؤال من این است که آیا ما باید نقد فرمی و ساختاری را ذیل ایدئولوژی تعریف کنیم و یا قائل به استقلال این گونه نقد هستیم؟
ببینید آن صحبت من در واقع مشعر بر این نکته است که این نقدهای ساختاری موجود تماماً ایدئولوژیک هستند. بحث ایدئولوژیک فقط به محتوا ارتباط پیدا نمی کند. این ساختار هایی که به ما پیشنهادهایی می کنند، مثلاً می گویند عنصر غالب در داستان باید شخصیت باشد، یعنی باید به او بیشتر بها داد. یا آن نقدی که اصل را بر این قرار می دهد که پیرنگ در داستان مهم تر است، یا آن که دیدگاه را مهم تر می داند.... . اصولاً در علوم انسانی و همه هنر ها که به هر حال شاخه هایی منشعب از آن علوم هستند، مطلقاً دیدگاه غیر ایدئولوژیک نداریم. هر ساختاری از یک جهان بینی شکل می گیرد. بحث من این بود که ما چون هنوز ساختار نقد مبتنی بر ایدئولوژی خود را تعریف نکرده ایم، خیلی اوقات ناخواسته و ندانسته در دام ساختارهای ایدئولوژیک مکاتب دیگر می افتیم و با معیارهای آنها نقد می کنیم. حتی در تئوری های داستان نویسی و در زیبایی شناسی در هنر و ادبیات. این دیدگاه که اساساً زیبایی ربطی به اخلاق ندارد، کاملاً ایدئولوژیک و فلسفی است. در کنارش فلاسفه و زیبایی شناسانی بوده اند که اخلاق را مغز زیبایی می دانسته اند و هیچ چیز غیراخلاقی را زیبا نمی شمرده اند. خب ما پیرو دیدگاه اخلاقی در هنر هستیم. اما آن مکتب می گوید که هنر فقط به زیبایی تعهد دارد و نه چیز دیگر. این تعریف های متفاوت در تعریف ساختار و نقد دخالت پیدا می کند. بحث ما فقط محتوا نیست. در ظرف نجس هم نمی توان چیز پاکی ریخت. آن ساختار ها متناسب با درونمایه مورد نظر آنهاست. ما به عنوان یک هنرمند مذهبی نمی توانیم هر ساختاری را انتخاب کنیم.
به طور مثال "تی اس الیوت" که در غرب به عنوان فرمالیست ترین معرفی شده است و در معرض اتهام بی توجه بودن به فرم و ساختار نیست. خود او می گوید ما نباید از این که آثار را با معیارهای اخلاقی نقد کنیم بترسیم. باید تعریف خودمان را از نقد ارائه بدهیم و خجالت نکشیم.

اما شما ایراداتی را به داش آکل وارد کردید که منطقی و مربوط به ذات داستان است. با هر ایدئولوژی دیگر هم می توان بسیاری از این اشکالات را به این داستان وارد کرد.
 بله آن بخش هم هست. ببینید یکی از نکته های مورد توجه در نقد این است که ما در ابتدا اثری را با توجه به مکتبی که در آن نوشته شده نقد کنیم. مثلاً نویسنده می گوید من داستان واقعیت گرا نوشته ام. ما می گوییم که بر اساس اصول رئالیسم باید این گونه نوشته شود. کاری به اعتقاد خودمان هم نداریم. من این اثر را هم به همین شکل نقد کردم. در انتها که به بحث درونمایه و محتوا می رسیم نقد خودمان را هم مطرح می کنیم. خواننده ممکن است اعتقاد مشترکی با ما نداشته باشد. ولی آن بخش ساختاری را حتماً می پذیرد.

ما چگونه باید به نقد ساختارمند و نظام مندی برسیم که بر اساس اعتقاد، سنت و داشته های خودمان باشد؟
در ادبیات و هنر استخراج هر اصولی ابتدا از نقد شروع می شود. یعنی ما اول شروع می کنیم به نقد آثار و باید و نبایدها را بیان می کنیم. هنگامی که اینها جمع شد و ما انبوهی از نقدها را داشتیم، آن اصول کلی را کم کم استخراج می کند. البته بخش هایی که محتوایی و مبنایی است. مثلاً ما حتماً می توانیم از قرآن و به طور خاص از داستان حضرت یوسف اصول مبنایی و ایدئولوژیک داستان را به دست بیاوریم. مثلاً داستان باید عبرت انگیز باشد و اصول اخلاقی را رعایت کند. حتی اگر محتوایی عشقی داشته باشد و صحنه های حساسی را هم شامل بشود. اما مخاطب را تحریک جنسی نمی کند. در واقع روش بیان را به ما می آموزد.
 البته ما اقبال بزرگی داریم. اصولاً ادبیات و هنر در طول تاریخ دینی بوده است. در اروپا پس از رنسانس و در کشور ما از مشروطه به این طرف این جریان تغییر کرده است. ولی ما سابقه هزاران سال ادبیات و هنر دینی در همه ادیان داریم. پس در مبانی هم ما اصول مشترک بسیاری داریم. و می توانیم بسیاری از این اصول را از مذاهب و ادیان دیگر هم بگیریم. ما فیلسوفان مسیحی بزرگی داریم که دقیقاً مثل ما درباره ادبیات و هنر سخن گفته اند. مگر در جزئیات اختلافی باشد. آنچه که بی بته و کم پیشینه است هنر غیر مذهبی است. البته یک شاخه اینها هم به یونان باستان می خورد. البته به ارسطو. ما هم از افلاطون منشعب می شویم.
این کار البته وظیفه فیلسوف-ادیبان است. ادیبان  می توانند با نقدهایشان رهنمودهایی ارائه بدهند. اما کسی که باید حرف آخر را بزند فیلسوف است.

 شما در بخشی از کتاب داش آکل، حواشی و تبعات، نوشته اید که آشکار نیست، همین قصه نیز آیا حاصل تخیل خود هدایت است یا آن را از جایی شنیده و یا خوانده است. آیا تلویحاًٌ منظور شما این است که هدایت سرقت ادبی کرده باشد؟ و آیا این کار در آثار دیگر او سابقه دارد؟
 در مورد داستان های کوتاهش که بعضاً به طور مشخص کپی برداری از داستان های غربی است. برای مثال در همین بوف کور از چندین مأخذ خارجی استفاده کرده است. هم داخلی ها و هم خارجی ها به این مسئله اشاره کرده اند. من در کتاب هم در بخش مأخذ ادبی بوف کور به اینها اشاره کرده ام. درباره داستان "سه قطره خون" خیلی ها آن را کپی از "گربه سیاه آلن پو" می دانند.... موارد بسیاری دارد که به طور مشخصی از آثار غربی ها استفاده کرده است. از کسی با این سوابق اصلاً بعید نیست. مخصوصاً این که درونمایه و مضامین داستان داش آکل با بسیاری از آثار دیگر هدایت متفاوت است و از معدود داستانهایی است که مضامین انسانی هم در آن دیده می شود. من در جایی هم نخوانده ام که او در عمرش به شیراز رفته باشد. مخصوصاً این که برخی نشانی ها و فاصله ها را هم به طور اشتباه و مضحکی در کتابش آورده است. من به این موارد در کتاب اشاره کرده ام. در عین حال هم من نگفتم که حتماً این گونه است. بیشتر آن را به عنوان یک فرض مطرح کرده ام.

 
اگر داش آکل این ایرادات ساختاری را که به آن وارد کرده اید نداشت و قصه آن به خوبی پرداخت می شد، آیا شما محتوای آن را هم قابل نقد می دانستید؟
بله، محتوا که جای خودش را دارد. ببینید این تبلیغات وسیعی که از شروع فرمالیسم به بعد( یعنی از حدود 1921) در غرب، و ابتدا از شوروی هم شروع می شوند، و هر گونه وظیفه ای خارج از حوزه ادبیات را از ادبیات سلب می کنند، افکاری انحرافی است. اتفاقاً برای این است که هرکاری می خواهند به وسیله ادبیات با افکار جوانان ما بکنند، و ما حرفی که نزنیم هیچ، حتی از این کاردی که در تن ما فرو می کنند آخ هم نگوییم. می گویند وظیفه ادبیات این نیست. اتفاقاً وظیفه ادبیات این است. قرن ها شاعران ما مانند مولوی و قبل از آنها پیامبر و ائمه همه گفته اند که ادبیات وظیفه اش ایجاد عبرت و تعالی است. چه کسی می گوید وظیفه اش این نیست؟
 بخش قابل توجهی از نقد مربوط به محتواست. من چه در نقد آثار نویسندگان مذهبی و چه غیر مذهبی ها به هر دو عامل فرم و محتوا توجه داشته ام. ابتدا بدون دخالت دادن عقاید و با توجه به مکتبی که اثر در آن نوشته شده به نقد ساختار پرداخته ام و بعد از آن به سراغ محتوا رفته ام. 

 ممنون و سؤال آخر اینکه چه کارهایی هم اکنون در دست تألیف دارید و یا هنوز به چاپ نرسیده؟

ما ماههای متمادی کار کردیم و تمام داستان های هدایت، کارهای موسوم به قضیه نامه هایش، داستان بلند حاجی آقا و آن مهمل نامه توپ مرواری را نقد کردیم. در یک گروه چهار پنج نفره. من، آقای دکتر محسن پرویز( معاون فرهنگی وزیر ارشاد)، خانم سمیرا اصلان پور، آقای حسین فتاحی، آقای محسن مؤمنی و آقای شهریار زرشناس. البته در بعضی از جلسات بعضی ها نبودند. در این جلسات به صورت میزگرد و حلقه این آثار را نقد کردیم. اینها پیاده شد و خود من آن را ویرایش ادبی و ساختاری کردم. الان مراحل آخر ویرایش را طی می کند. فکر می کنم در حد یک کتاب قطور حدوداً پانصد صفحه ای باشد. قرار است توسط کانون اندیشه جوان چاپ شود. با چاپ آن حالت دیگر هیچ اثر ادبی دیگری از هدایت باقی نمی ماند که ما آن را نقد نکرده باشیم.
کار دیگر که من برای پژوهشگاه انجام دادم و آن را هم قرار است کانون اندیشه جوان چاپ کند، چشم انداز ادبیات داستانی پس از انقلاب است که حالت مقایسه ای هم میان ادبیات قبل و بعد از انقلاب دارد. این کتاب اسفندماه سال گذشته تمام شد و من تحویل دادم. اگر مانند کارهای دیگر اینجا اینقدر مدت چاپش طولانی نشود، قاعدتاً باید امسال چاپ شود.
سه کتاب کوچک هم با عنوان کلی درباره ادبیات داستانی بیش از دو سال است که قرار است در کانون اندیشه جوان چاپ شود و بنا بود به این نمایشگاه برسد و نرسید.
کاری که در دست تألیف دارم – اگر خدا توفیق دهد – بررسی داستان حضرت یوسف در قرآن است. فکر می کنم کتاب کوچکی بشود. ولی عمدتاً از نظر ساختاری و داستان نویسی به این سوره پرداخته ام. غالباً درباره این سوره مباحث تفسیری و محتوایی مطرح شده است. البته عده ای هم به ساختار پرداخته اند. فکر می کنم این کاری که من ان شاء الله می نویسم یک قدم – و نه بیشتر – از آنهایی که به ساختار توجه کرده اند جلوتر است. چون وقتی درباره اثری قبلاً افراد متعددی چیزی گفته اند، گفتن حرف جدید دیگر خیلی سخت می شود. اما اگر کسی بتواند یک ردیف آجر روی دیواری بچیند کار بزرگی است. چون دیگران هم بعدها ردیف های بعدی را می چینند و دیوار کم کم بالا می آید.