*فارس: موضع ما در اين ميزگرد موضع انتقادي است؛ يعني بنا گذاشته‌ايم كه دوستان صريح حرف بزنند و ما هم هيچ محدوديتي در چاپ و انتشارش نداريم؛ اين محدوديت‌هايي كه در رسانه‌هاي ديگر هست مثل راديو و تلويزيون، اين محدوديت‌ها را در ويژه‌نامه‌هاي فارس نداريم و مجالي فراهم شده تا خيلي صريح و بي‌پرده سخن بگوييم.
اولين سؤال ما از دوستان اين است كه آيا امروز اساساً چيزي به عنوان سينماي دفاع مقدس داريم يا خير و مطلب دوم اينكه آيا قبلاً چيزي به عنوان سينماي دفاع مقدس داشته‌ايم به عنوان ژانري كه به اعتقاد برخي دوستان مولود دفاع مقدس و انقلاب اسلامي است و مطلب سوم كه تأكيدمان بيشتر بر روي اين بحث است، اينكه چه شد كه سينماي دفاع مقدس به اينجا رسيد؟
خيلي صريح باشد؛ به نظر من اگر معذورات اجازه مي‌دهد و دوستان سياستگذاري، شخص يا جريان خاصي را در اين زمينه مؤثر مي‌دانند، صحبت شود كه چه شد آن مسير به اينجا رسيده است؛ سؤال من اين است كه آيا امروز چيزي به اسم سينماي دفاع مقدس داريم يا نه؟
آيا صرف اينكه در هر فيلمي يك قهرمان مطرح ‌شود كه مثلاً پدرش در جنگ حضور داشته مثل اين فيلم‌هايي كه در تلويزيون ساخته مي‌شود كه يكدفعه يك كاراكتر دفاع مقدس را واردش مي‌كنند يا مثلاً يك قهرمان مطرح شود كه عقبه‌اي پيدا مي‌كند يا پلاكي مي‌بيند يا يك مشخصه‌اي وارد داستان مي‌شود، صرف فيلم‌هايي كه موجود است، آيا مي‌شود گفت كه سينماي دفاع مقدس داريم؛ آيا مثلاً فيلمي مانند "اخراجي‌ها " را كه در ميان عوام و حتي برخي خواص شاخصه سينماي دفاع است، مي‌توان سينماي دفاع مقدس دانست؟ اگر مي‌شود دانست آيا اين نشانه تداوم سينماي دفاع مقدس است يا يك حادثه است كه اتفاق افتاده؟

*باكيده: وقتي جنگ شروع شد (صرف نظر از اين كه ما جنگ را ما شروع كرديم يا آنها) سينماي جنگ شروع شد، يعني جنگي اتفاق افتاد، مرزهاي يك كشور اشغال شد و مردم آن كشور چه كردند؟ خودجوش آمدند براي دفاع از مملكت خودشان؛ در سال‌هاي 57 تا 60 ـ 59، يعني هنوز انقلاب پا نگرفته كه يك اتفاق به اين بزرگي روي مي‌دهد و مردم شروع مي‌كنند به دفاع كردن؛ در كنار اين دفاع قدم‌هاي نوپاي سينماي ايران شروع شد؛ يعني در همين 3 - 2 ساله، فيلم‌هايي ساخته مي‌شود كه يا يك طرف آن ساواكي است كه در زمان شاه فشار آورده به مردم يا همين موضوعات انقلابي پيش پا افتاده.
يكباره حادثه بزرگي در تاريخ مردم ايران روي مي‌دهد كه دفاع از كشورشان است يعني بايد خاك كشورشان را پس بگيرند؛ به تبع آن تعدادي از فيلم‌سازها به دنبال مردم راه مي‌افتند، يك تعداد تا اهواز مي‌روند كه فيلم بگيرند؛ مواجه مي‌شوند با كوچ رانده‌شده‌ها از مناطق جنگي؛ ترس برشان مي‌دارد و بر مي‌گردند؛ يكسري ديگر با دوربين عكاسي مي‌روند؛ گروه اوليه تلويزيون آبادان 5 تا فيلم مي‌سازد به نام "ما ايستاده‌ايم "، اين 5 تا فيلم يك ربعه، بعد‌ها موضوع "سينما اشراق " آقا مرتضي آويني قرار مي‌گيرد؛ يعني نگاه‌ها مي‌رود به آن سمت كه حالا ما بياييم آن نگاه را به اين سينما داشته باشيم؛ اين سينما شروع مي‌كند به شكل گرفتن.
خود موضوع جنگ كه شروع مي‌شود از شهريور 59 تا مرداد سال 67 كه قطعنامه پذيرفته مي‌شود در طول اين سال‌ها يعني تا زمان پذيرش قطعنامه، سينماي جنگي ايران به شدت حضور دارد ولي به شدت به انحراف رفت.
انحرافش از چه جهت است؟ نه بعد تفكري، ساختاري، شكل پردازي و قصه‌گويي بلكه به تبع تمام سينماهاي دنيا كه اگر جنگي روي مي‌داد صاحب منصبان آن مملكت‌ها چه مي‌كردند با سينماشان؛ يعني سينماي پروپاگاند تبليغاتي خود را راه مي‌انداختند و فيلم‌هاي ما تا اين زمان يعني تا زمان پذيرش قطعنامه تماماً فيلم‌هاي اكشن است؛ فيلم‌هايي است كه نيروهاي دشمن به شدت احمق و بي‌فكر نشان داده مي‌شود؛ فيلم‌هايي است كه رمبو ايراني در آن به شدت زياد است؛ افرادي كه اصلاً سابقه فكري ندارند؛ نه به مادرشان فكر مي‌كنند نه به خانواده‌شان، الله اكبر و يا علي مدد.
يعني وقتي اين سينما تبديل به يك سينماي پروپاگاند مي‌شود كه دولت هم تبليغش مي‌كند و در بخش خصوصي با فيلم "مرز " آقاي حيدري شروع مي‌شود و مي‌آيد جلو، ما مي‌بينيم كه اين سينما تا سال 67 هيچ بارقه‌اي از اميد ندارد كه بشود به عنوان يك سينماي كوتاه از آن اسم برد؛ كارهاي كوتاه و شاخص و سينماي مستند آقا مرتضي آويني كه "روايت فتح " است، شكل گرفته اما سينمايي كه بشود در اين مدت از آن اسم برد، وجود ندارد؛ يعني اگر هست "عقاب‌ها " و چند نمونه ديگر است؛ نمونه‌هاي تكي مثل "پرواز در شب " رسول ملاقلي‌پور كه انديشه را توام با حماسه‌پردازي كنار هم قرار مي‌دهد؛ آن ايدئولوژي كه پشت اين سينما است را در اينگونه فيلم‌ها كمتر مي‌ديديم؛ ملاقلي‌پور باز در فيلم "بلمي به سوي ساحل " يك فيلم كاملاً اكشن با الگوهاي خارجي ارائه مي‌دهد؛ مي‌آيد يك الگوي مصنوعي صحراي كربلا را در قمقمه‌هاي خالي و آب خوردن را در "پرواز در شب " ارائه مي‌دهد.
يك مدتي كه از سال 67 گذشت بارقه‌هاي اميدي با ايجاد نگرش جديدي در بچه‌هاي جنگ پديد مي‌آيد، سناريوها نوشته مي‌شود، با سختي و مرارت در بنياد فارابي رد مي‌شود؛ مي‌رود مي‌آيد دست به دست مي‌‌شود، مي‌رود ارشاد بر مي‌‌گردد تا سال 67 كه اين نوع نگاه با 3 -2 تا فيلم در نگارش فيلم‌نامه‌اش شروع مي‌شود كه سال 68 اين فيلم‌ها كليد مي‌خورد.
فيلم‌هايي مثل "عبور " كمال تبريزي، كه افراد بسيار مقيد به اصول انقلاب اما وابسته به ميزها را نشان مي‌دهد، عبور نكردن از مرز اداري، ترس از جان، آيا ميز را نگه دارد كه پست و مقامي دارد يا مانند راننده‌اش برود در جنگ؛ موضوع يك بعد انتقادي، طنز گونه و نگاه جديد به مقوله است؛ حالا ديگر قهرمان ما يك مدير است.
فيلم "ديده‌بان " حاتمي‌كيا، انساني كه حركت مي‌كند در ترس و وهم خودش، در پندار يك تنه خودش، به يك جايي مي‌رسد كه لشگري او را حمايت مي‌كنند و به جايي مي‌رسد كه معنا مي‌دهد به اين كه اگر در فلان فيلم‌هاي قديمي، فرد تكبير گفت و كشته شد، اينجا او تكبير نمي‌گويد بلكه با طلب نقل و نبات بر سر خودش دشمن را نابود مي‌كند؛ يعني با اين اعتقادات باز، ريزه‌كاري‌هاي ديگري شكل گرفته و در اين سال‌ها جلو مي‌آيد؛ تازه سينماي جنگي ما لفظاً تبديل مي‌شود به سينماي دفاع مقدس؛ يعني فرهنگي عوض مي‌شود؛ ما مسئله دفاع را داشتيم و چون دفاع مي‌كرديم، پس دفاعمان مقدس بوده، اسم فيلم "جنگي " از رويش برداشته مي‌شود و تبديل مي‌شود به انجمن دفاع مقدس.
اينجا تازه بارقه‌هاي فيلم‌سازي جنگي شروع مي‌شود كه تبعات نوع قبل آن نگرش تا چند سال بعد در تعارض و دشمني با اين سينما است؛ سينمايي كه سينماي "حقيقت " است؛ سينمايي تقويت شده فكر "روايت فتح " است؛ فيلم‌بردارهاي مستندي بودند كه از سوي روايت فتح فيلم مي‌گرفتند و حالا وارد جريان فيلم‌سازي شدند.

*مستغاثي: من اشاره‌اي به اين مسئله بكنم كه آيا قبلاً سينماي جنگ داشته‌ايم يا نه؛ به لحاظ تاريخي پيش از انقلاب هم مي‌شود گفت كه سينماي جنگ داشته‌ايم؛ 3 -2 تا فيلم هست و يك فيلم نصفه كاره است به نام "تپه 303 " كه براي جنگ‌هاي عراق(در 1352 شمسي) ساخته مي‌شود كه 75 - 70 دقيقه است و معلوم نمي‌شود كه تكليفش چيست (منظور همان جنگ 4-3 روزه سال 51 است)

*باكيده: فيلم "فاتحين زرين " است

*مستغاثي: با توجه به اينكه سينماي جنگ در دنيا برمي‌گردد به سال‌هاي دهه 20، يك چنين سينمايي در ايران نداشته‌ايم و شكل‌‌گيري آن برمي‌گردد به بعد از انقلاب؛ چه در نوع جنگش و چه در نوع دفاع مقدسش.
تحليلي كه آقاي باكيده داشتند از سينماي جنگ در ايران و دفاع مقدس تحليل درستي بود اما 3 -2 تا نكته را بايد اشاره كنم و آن اين كه انحرافي كه گفتيد، به نظر من انحراف نبوده؛ يعني معمولاً در سال‌هايي كه يك تنش و درگيري وجود دارد، اين پروپاگاند‌ا لاجرم به وجود مي‌آيد و اصلاً لازمه كار است؛ اگر نگاه كنيد در جنگ دوم در زمينه‌هاي هنر، فيلم‌هايي مثل "آنهايي كه براي ميهن‌شان جنگيدند " و از اين دست كه حالت ميهن‌پرستي به وجود بياورد؛ فكر مي‌كنم در دوران جنگ وقت نقد كردن نيست؛ در دوران جنگ بايد تهييج كرد و هيجان به وجود آورد.
حتي مرحوم ملاقلي‌پور بعد از "پرواز در شب "، فيلم "افق " را دارد كه در آن سال‌ها مي‌گفتند "افق " به عنوان نمونه سينماي جنگ شناخته مي‌‌شود و يك فيلم به شدت پروپاگاندا است . همان سيري كه آقاي باكيده گفتند در سينماي دفاع مقدس وجود داشت با اين حاشيه كه يك نمونه‌هايي از دفاع مقدس را در فيلم‌هاي "ديار عاشقان " و مانند آن مي‌شود ديد يعني سينماي جنگي بلافاصله بعد از شروع جنگ به وجود آمد كه برگرفته از سينماي جنگ دنيا بود.
"جمشيد دلبري "، "برزخي‌ها "ي ايرج قادري يا بعدش "پايگاه جهنمي " بود، فيلم‌هايي كه بيشتر در مايه‌هاي اكشن كار مي‌كردند و نمي‌شد عنوان دفاع مقدس را به آنها داد.

*فارس: فيلم‌هايي كه شما يا آقاي باكيده نام مي‌بريد علاوه بر اين كه اكشن هستند، فيلم‌هاي بسيار ضعيفي هم هستند، آيا الزاماً سينماي پروپاگاندا يعني سينماي ضعيف و زمين خورده؟

*مستغاثي: من براي فيلم پروپاگاندا فيلم "افق " را مثال زدم و آقاي باكيده به فيلم‌هايي مثل "بلمي به سوي ساحل " و فيلم‌هايي از اين دست اشاره كردند؛ من فيلم‌هايي مثل "كانيمانگا " را مثال مي‌زنم يعني فيلم‌هاي اكشن و پروپاگاندا . حتي به نظر من فيلم "عقاب‌ها " فيلم ضعيفي نيست؛ يادم هست كه فيلم عقاب‌ها در سال 64 اكران شد كه اوج موشك باران تهران بود و مردم براي ديدن فيلم صف مي‌بستند؛ حتي هواپيماها كه موشك مي‌زدند مردم دست مي‌زدند. منظورم فيلم‌هايي مثل "پايگاه جهنمي " نيست؛ منظورم "كانيمانگا " و "افق " است كه خيلي پرتماشاگر بود و يك مقدار به وجه حادثه‌اي جنگ مي‌پرداخت؛ اما بارقه‌ها همان طور كه آقاي باكيده اشاره كردند، فيلم‌هايي مثل "پرواز در شب " يا قبل از آن "نينوا "، "سقاي تشنه لب " كه ملاقلي‌پور ساخته بود يا "از ديار عاشقان " به تدريج در اين سري فيلم‌ها ديده مي‌شد تا اينكه در سال 67 بعد از جنگ، فرصتي پيدا كرد.
سينماي دفاع مقدس به نظر من يك ژانر بسيار اختصاصي براي سينماي ايران است يعني چيزي كه در سينماي جنگي دنيا و سينماي سوسياليستي روسيه هم با آن تعبير ايدئولوژيكش نمي‌شود پيدا كرد.
به هر صورت اين ژانر اختصاصي خيلي چيزها براي سينماي ما آورد؛ اعم از تخصص‌هاي مختلف و داستان‌هاي مختلف، يعني چيزي بود كه برخلاف همه سينماهايي كه به نوعي تقليدي است مثل سينماي كمدي، ملودرام و كودك، اين سينما براي سينماي ايران خيلي ويژه بود و خيلي چيزهاي اختصاصي داشت از لحاظ ساختاري و محتوايي و همان‌طور كه گفتم فراز و نشيبي داشت.
اين كه شما مي‌پرسيد آيا سينماي دفاع مقدس داشتيم و داريم بايد گفت بله، داريم.
به نظر من يك دوره‌اي كه بايد براي سينماي دفاع مقدس افسوس خورد، دوره‌اي بود بين سال‌هاي مياني دهه 70 تا 84 - 83 كه سينماي دفاع مقدس دقيقاً سير نزولي داشت؛ اين برمي‌‌گردد به كيفيت سينماي ما كه همين سير را طي مي‌كرد و فضاي سياسي كه بر جامعه آن سال‌ها حاكم بود و منجر به يك بازنگري در ايدئولوژي در آرمان‌هاي انقلاب اسلامي شد و اصلاً صحبت درباره سينماي جنگي و دفاع مقدس يك جور گناه تلقي مي‌شد و مي‌بينيم كه در سال‌هاي 82 -81 اصلاً فيلم جنگي نداريم، نه در ظاهر نه در باطن و به وضعيتي رسيد كه در سال 82 هم سينماي ما به اضمحلال رسيد و هم سينماي جنگ.

*فارس: من خيلي اصرار دارم كه بدون ابهام صحبت شود،‌ الان وضعيتي سياسي كشور به خصوص بعد از انتخابات طوري است كه اگر يك مقدار با ابهام صحبت شود، همه چيز به هم مي‌ريزد؛ اين سال‌هايي كه مثال مي‌زنيد بين 83 تا 81 سال‌‌هايي هستند كه اگر اشتباه نكنم آقاي "داد " رفته بودند.

*مستغاثي: مسير اين كار بعد از 2 خرداد 76 ايجاد شد.

*باكيده: جنگ كه تمام مي‌شود، يعني وقتي قطعنامه پذيرفته مي‌شود 2 تا نگرش به وجود مي‌آيد، يكي نگرش اينكه جنگ تمام شد، پس چرا فيلم جنگي ساخته شود؛ اين نگرشي است كه به آن سينماي پروپاگاندي يا تبليغاتي مي‌گوييم.

*فارس: اين نگرشي كه مي‌گوييد آيا مي‌تواند پشتش يك سينماگر باشد؟

*باكيده: نخير؛ همانطور كه عرض كردم، پشت اين نگرش 2 جور سياست حمايتي وجود دارد؛ يك نگرش اين است كه اين سينما مورد نياز هست؛ كشور هنوز در امان نيست اما قطعنامه را پذيرفته‌ايم هنوز مرزهايمان ثابت نشده و پشت ميز مذاكره ننشستيم و ممكن است از طرف ديگري مورد حمله قرار بگيريم؛ اين را يك سياستمدار مي‌گويد؛ يك سياستمدار ديگري در دايره توليد فيلم مي‌گويد كه ديگر تمام شد يعني بحثي كه سر ساخت فيلم "ديده‌بان " به وجود آمد، تهيه‌كننده‌اش من بودم، اعلام كردند كه اين فيلم ساخته نشود چون جنگ تمام شده است؛ اينجا يك نفر شجاعانه ايستاد، آقاي سيد ‌محمد بهشتي در بنياد فارابي گفت: مگر امام خميني (ره) در اعلاميه‌اي كه براي پذيرش قطعنامه دادند، نفرمودند كه نگاهتان را نسبت به دشمن همچنان حفظ كنيد.

*فارس: اما خيلي‌ها انتقادشان اين است كه آقاي بهشتي خودش عامل اين سياست بود كه جنگ ديگر تمام شده است.

*باكيده: من چون خودم كار كردم جا دارد كه بگويم ايشان بود كه "ديده‌بان " را ساخت.

*فارس: حالا اگر اتهامي هم هست نظرتان را بگوييد و رفع كنيد.

*باكيده: به واقع اگر شخصي غير از سيد‌محمد بهشتي در فارابي بود اين فيلم ساخته نمي‌‌شد.

*فارس: مگر آن موقع آقاي بهشتي عالي‌ترين مقام فارابي نبود، پس بالاتر از ايشان چه كسي بوده كه مي‌گفته نبايد اين فيلم ساخته شود؟

*باكيده: آن زمان هنوز دسته‌بندي‌هاي سياسي انجام نشده بود؛ ديده‌بان براي سال 68 است؛ ما هنوز به آن مراحل دوگانگي و جناح‌بندي فكري وارد نشده بوديم.
من اصلاً وارد مقوله سياست نمي‌شود؛ من وارد مقوله توليد اين سينما مي‌شوم چون سياستمدار حق دارد هر نوع نگرشي را بر سازمان زيردست خودش كه مديريتش را برعهده دارد، اعمال كند.
اگر الان من و شما در مورد پيشبرد موضوعي كه مورد اتفاق هر دو طرف است، راه‌هاي جداگانه و متفاوتي را ارائه مي‌دهيم؛ "ديده‌بان " در سال 68 ساخته شد، بحث ما درباره تاريخ سينماي دفاع مقدس است؛ در سال 60 تا سال 72 و به بعد كه از اين سينما به عنوان "سينماي جنگ قبيله‌اي " نام برده مي‌شود تا حالا.ما از سال 72 به بعدش آثار درخشاني در سينماي دفاع مقدس داريم.

*مستغاثي: بحث من، بحث آماري بود. منظورم دوم خرداد 76 به بعد بود؛ اگر يك نمودار بكشيد، مي‌بينيد كه در سال‌هاي 75 -74 در سينماي ايران، 13 - 12 تا فيلم جنگي ساخته مي‌شود حالا خوب يا بد، كاري نداريم.
اين روند از سال 76 يك سير نزولي پيدا مي‌كند و همين طور ادامه مي‌يابد تا اينكه در سال 80 تا 82 به صفر مي‌رسد؛ سال 81 و 82 دقيقاً صفر است به طوري كه در جشنواره فيلم فجر ما هيچ فيلم جنگي نداريم چه خوب چه بد، حتي در حد يك كاراكتر جنگي.
اين يك سؤال خيلي جالبي است كه چرا اين اتفاق افتاد؟ البته به نظر من اين اتفاق 2 دليل دارد كه ترجيحاً بعد از صحبت‌هاي آقاي طالب‌زاده ارائه مي‌دهم.

*طالب زاده: در پاسخ به اين سؤال كه آيا ژانر دفاع مقدس داريم يا نه، مي‌توانيم مثلاً خشن برخورد كنيم و بگوييم كه نخير نداريم اگر داشتيم حتماً مي‌رفت آن طرف مرزها مطرح مي‌شد، مثل سينماي ژاپن كه سبكي دارد، چند تا اسم بزرگ هست، يعني اصلاً سينماي ژاپن، كادربندي و ريتمش و امثال "كوروياشي " و "كوروساوا " ديگر جا افتاده است و شايد الان نيست ولي بالاخره يك زماني بوده.
سينماي جنگي ما اين كار را نكرد، سينماي جنگ در زمان جنگ يك امر تبليغاتي بود؛ يك خدمتي بود مثل شيپور جنگ يا سرود، مثل شعر جنگ بود كه تهييج و تشويق مي‌كرد ولي به آنجا نرسيد كه سبك و سياقي داشته باشد.
يادم هست كه يك جلسه‌اي رفته بوديم خدمت "آقا " با يك جمع كوچكي از دوستان، يكي از فيلم‌هاي جنگي را هم نمايش دادند؛ آقا از كارگردان پرسيدند "كه اين فيلم همه‌اش واقعي بوده است؟ " خوب چون آن فيلم در زمان جنگ ساخته شده بود (حالا اسمش را نمي‌برم)، پر از (اگزجره) بود، فكر مي‌كنم با يك خشاب حدود 100 نفر را كشت، هر كسي هم كه تير مي‌خورد ديگر بلند نمي‌شد، يادم مي‌آيد كه در كربلاي 5 يك سگي رفته بود توي ميدان مين و مي‌خواستند بكشندش، 10 نفر با كلاش مي‌زدند و سگِ هنوز راه مي‌رفت.
ولي توي اين فيلم سرباز عراقي كه تير مي‌خورد ديگر بلند نمي‌شد؛ "آقا " به طنز گفتند كه "آيا اين فيلم بر اساس واقعيت است! "
در واقع فيلم جنگي ما يك خدمتي را انجام داد در آن دوران و تشويق كرد؛ بعد از جنگ يك اتفاقي افتاد كه شروع كردند به نقد جنگ.
خود فيلمسازها در زمان جنگ بچه بودند، خيلي‌هايشان جوان بودند و تجربه‌هاي اوليه فيلم‌سازيشان بود. فيلمشان هنوز فيلم نبود و تازه بعد از جنگ مي‌خواستند فيلم جنگي بسازند با يك بازنگري كه به نظرم پختگي تصويري نداشتند و قصه‌ها كه بيشتر تجربي بود و برخي‌هايش هم به جدول مي‌خورد يعني مسايل اصلاً به جنگ ربطي نداشت؛ يك سري دغدغه‌هاي خودشان بود، بيشتر سلوك شخصيت فيلمسازها بود كه مي‌خواستند مطالبي آميخته از مسايل عاطفي و جنگ ارائه دهند.
ما يك مقايسه كوچكي بكنيم با جنگ ويتنام؛ در زمان جنگ ويتنام طبيعتاً كسي در هاليوود درباره‌اش فيلم نساخت؛ تقريباً چند فيلم تبليغاتي بود كه "جان وين " بازي كرده بود به نام "بادهاي وحشي "؛ يادم نمي‌آيد در طول جنگ كسي فيلمي ساخت؛ فقط يك مستند خوب ساخته شده بود به نام "مرزها و قلب‌ها " از "هارت سان مايزر " كه مستند خيلي جالبي بود؛ خوب جنگِ خيلي قوي هم بود، جنگ خبيثي بود، جنگ نابرابر و ظلم بزرگي بود، بعد از جنگ مثلاً به فاصله 6 -5 سال شروع كردند به فيلم ساختن.

*مستغاثي: البته در جنگ ويتنام چون حضور خبرنگارها آزاد بود و راحت گزارش مي‌دادند، يك مقدار اين نياز به فيلم ساختن را پوشانده بود برعكس جنگ عراق كه خبرنگاران آزاد نبودند.

*طالب‌زاده: بلافاصله بعد از جنگ فيلم‌هاي خوبي ساخته شد "اليور استون " آمد 6 - 5 تا فيلم خوب ساخت، "كوبريك " هم فيلم خوبي ساخت و "كاپولا " هم فيلمي ساخت به نام " اينك آخرالزمان " 3 تا فيلم‌ساز خوب آمدند فيلم ساختند؛ "چي‌مينوف " و چند نفر ديگر هم براي پوشش دادن به آن ظلم فيلم ساختند؛ ‌حالا در هر بعدش و انصافاً خوب هم كار كردند و اين عقده را باز كردند؛ اين عقده‌اي بود براي آمريكايي‌ها كه بالاخره چه بود اين جنگ؛ اينها را از اين جهت مي‌گويم كه در آن موقع من در (وكي) بودم و يك دانش آموز 17 -16 ساله بودم كه وسط جنگ ويتنام در ‌آمريكا زندگي مي‌كردم؛ اين تجربه را ديدم كه كسي اصلاً درباره جنگ صحبت نمي‌كرد و خجالت مي‌كشيدند؛ سربازهايي كه از جنگ بر مي‌گشتند اكثراً "ماري جوانايي " بودند، بهشان شغل نمي‌دادند، قاطي مي‌كردند، يكبار يكي از آنها به من حمله كرد، توي كارخانه چوب‌بري كار مي‌كرد و بيرونش كردند، موج گرفته جنگ بود؛ جنگ ويتنام جنگ خبيثي بود و مي‌خواستند فراموشش كنند.
2 تا كار تبليغاتي ساختند در رابطه با جنگ ويتنام كه اثر داشت البته با نگاه غيرمستقيم پرداخته بود به نام "اولين خون " از "سيروس اسكار "؛ مي‌خواست بگويد پرچم ارزش دارد؛ من يك (مارينز) بودم، كلاه سبز بودم رفتم جنگ، برگشته‌ام و مردم به من تف مي‌كنند؛ مي‌خواهم در شهر يك همبرگر بخورم كلانتر شهر نمي‌گذارد.
اينها را ديده بودم كه اين عقده واقعاً بود ولي فيلم‌هاي جدي مثل فيلم‌هاي "اليور استون " و امثالهم واقعاً فيلم‌هاي موفقي بود و به آنها مي‌شود يك ژانر يا سبك گفت.

*مستغاثي: البته در فيلم "شكار گوزن " يا فيلم كاپولا "اينك آخر‌الزمان " آن هميت امريكايي يك جورهايي حفظ شده است يعني توهين نمي‌كند و نشان مي‌دهد كه ويتنامي‌ها آدم‌هاي وحشي هستند حتي آخرش سرود مي‌خوانند.

*طالب‌زاده: البته آن فيلم هنوز به نقد نرسيده اما آن وضع بد مردم را نشان مي‌دهد و فيلم سنگيني بود كه انسان را مي‌انداخت! يعني وقتي فيلم را مي‌بيني تقريبا 5 - 4 ساعت توي سكوت راه مي‌روي.

*مستغاثي: مثلاً در فيلم كاپولا كسي كه با جنگ مخالف بوده آن سرهنگ كه مارلون براندو بازي كرده بود را يك آدم ديوانه نشان مي‌دهد.

*طالب زاده: بله، هنوز به نقد نرسيده، شايد اولين فيلم انتقادي، "غلاف تمام فلزي " بود كه مي‌گويد چرا جنگ را باختيم؟ واقعاً خدا رحمتش كند، خوب ساخت؛ من هر وقت كه فيلم‌سازي درس داده‌ام يكي از فيلم‌هايي كه معرفي مي‌كنم "غلاف تمام فلزي " كوبريك است كه شاگردان را تشويق مي‌كنم تا مي‌توانند نما به نماي فيلم را بررسي كنند.

*مستغاثي: اين فيلم نماد اطاعت كوركورانه ارتش آمريكا را نشان مي‌دهد.

*طالب‌زاده: همين طور است؛ نصف فيلم توي پادگان و نصف ديگرش توي جنگ روايت شده است؛ اينها را از اين جهت گفتم كه ببينيم آيا مي‌توانيم كارهايمان را مقايسه كنيم با اين كارها.
در حالي كه ما ابزار و آدمش را داريم و مي‌توانيم فيلم بسازيم چون فيلم‌هاي ديگري هم ساخته‌ايم.
به نظرم در اين مورد كه درباره جنگمان مي‌خواهيم چه بگوييم به ثبات نرسيده‌ايم؛ شايد خيلي از فيلمساز‌هايي كه فيلم ساخته‌اند الان بخواهند فيلم‌هاي خوب بسازند چون به يك پختگي رسيده‌اند و عمري گذشته است.
به نظرم بزرگترين ضعف فيلم‌هاي جنگي ما اين است كه خيلي مستند نبوده، اين را به عنوان يك مستند‌ساز مي‌گويم؛ فرض كنيد يك كتاب را بر مي‌داريد از جنگ خرمشهر و فيلم آن را مي‌نويسيد، اين اتفاق نيفتاده.

*فارس: من تقريباً همه فيلم‌هاي جنگي را ديده‌ام و فكر نمي‌كنم چيزي از دستم در رفته باشد؛ اينكه مي‌گوييد خيلي مستند نبوده براي من خيلي حساسيت‌برانگيز است،‌ با توجه به اينكه خودمان هم در كار تاريخ شفاهي جنگ هستيم اگر ببينيم صحنه‌اي در يك فيلم به كتاب مثلاً "آخرين شناسايي " يا كتاب آقاي تاجيك يا "دا " اشاره دارد سريع متوجه مي‌شوم.

*طالب‌زاده: بله، در سينماي جنگ اين طور نيست؛ به طور مثال در "غلاف تمام فلزي "، كوبريك از تجربيات يك استوار بازنشسته استفاده كرده و از فحش‌هايش گرفته تا نمونه اتفاقاتي كه در پادگان مي‌افتد كه يك سرباز را چگونه خورد مي‌كنند به لحاظ برخورد، همه را بر اساس واقعيت آورده است؛ پس سرباز نمي‌سازد يك ربات و يك آدم‌كش مي‌سازد كه شخصيت شخص را خورد مي‌كنند؛ "غلاف تمام فلزي " يك فيلم مستند است.

*فارس: پس ما هم مي‌توانيم بگوييم كه در فيلم‌هاي جنگي ما اتفاقاتي كه مي‌افتد رگه‌هايي از واقعيت وجود دارد؟

*طالب‌زاده: بله، من نمي‌گويم كه فيلم‌هاي ما تخيلي و علمي فضايي است؛ واقعيت‌هايي بوده و بر اساس آن فيلم ساخته شده ولي مي‌خواهم اين نكته ظريف را بگويم كه ما مي‌توانستيم خيلي از عمليات‌هايي كه انجام شده بود، همان‌ها را بازسازي كنيم و تويش يك مجوز رمانتيك هم بدهيم؛ در اين حد هم اين كار را نكرديم؛ شايد در نمونه اي مثل "حمله به اچ 3 " خيلي كم اين مسئله رعايت شد و تا حدودي مستند بود.
من خبر دارم كه الآن يك كارگردان خيلي خوب با يك نويسنده خيلي خوب دارند با هم كار مي‌كنند، هم ديگر را پيدا كرده‌اند اين يكي همه چيز جنگ را مي‌داند، او هم چند تا كار خوب جنگي ساخته، حالا با هم يك تعامل جدي كرده‌اند كه يك بخشي از حقيقت مهندسي رزمي يعني جهادسازندگي را در جنگ پياده مي‌كنند؛ به نظرم اين يك حركت جديد است.
از طرف ديگر پختگي آدم‌ها هم شرط است يعني فردي فيلم‌هاي زيادي ساخته، حالا مي‌خواهد با يك نگاه جديد به بحث دفاع مقدس بپردازد.
به نظر من فيلم‌هاي دفاع مقدس ما مي‌بايست، بهتر از اين مي‌شد و مي‌توانستيم فرهنگ ايران و فرهنگ جبهه و فرهنگ انقلاب اسلامي را در اين جنگ نشان دهيم؛ اين كار را نكرديم.

* فارس: آيا مشكل از داخل است؟

*طالب زاده:به نظر من مشكل از خودمان است.

*باكيده: من به عنوان كسي كه ساليان سال كار كرده و شايد به عنوان يكي از بيشترين كاركرده‌ها باشم، مي‌خواهم بگويم كه نمي‌توان گفت سينماي دفاع مقدس ما مشابه موج نوي سينماي جنگي‌سازهاي امريكا است؛ آنها در حالت حمله هم موضع دفاع مي‌گيرند؛ آنها وقتي به ويتنام حمله كردند كاملاً خودشان را مظلوم مي‌بينند؛ در "جوخه " اليور استون خبرنگار به ديوانگي مي‌رسد ولي هيچ اتفاقي نمي‌افتد؛ در "غلاف تمام فلزي " و آن ارتش به شدت ربات گونه، اولين كاتي كه كوبريك مي‌زند يك زن فاحشه است كه از كنار يك خيابان مي‌آيد و نشان مي‌دهد كه آنها همان غرايز انساني خودشان را دارند؛ يعني رباط نشده‌اند و تمام آن جنگ با آن زن، آن شخصيتي است كه در آن ساختمان است.
در جنگ ما، دنيا گاهي نفهميد كه آيا اينجا جنگي اتفاق افتاده است يا نه يعني رسانه‌ ما هرچه هم سعي مي‌كرد بين‌المللي‌اش كند كه يك اتفاق اين چنيني براي ما افتاده و به داد ما برسيد، كسي نبود ولي خود آمريكايي‌ها حمله را انجام داده‌اند و حتي به صورت مستند خبر انداختن تانك‌هايشان را توي پايتخت ويتنام نشان دادند.
اگر آقا مرتضي آويني نبود، كسي نبود كه بخواهد اين سينما را تبليغ كند و اين سينما اگر ژانرش بايد جهاني باشد تا شناخته بشود، اين يكي از دلايلش است، دنيا با اساس انقلاب اسلامي مشكل دارند و نمي‌خواهند خبرش جايي پخش شود.
يادم هست وقتي در دوران جنگ فيلم مي‌گرفتيم بيشترين ماشين‌ها، تويوتا بود و بيشترين خبرنگار‌ها هم خبرنگار‌هاي ژاپني بودند؛ بعضي مواقع فكر مي‌كردم كه اينها چقدر دلسوز سرزمين من هستند، بعد متوجه شدم اينها دارند به عنوان تبليغات از انواع و اقسام ماشين‌هايي كه در جبهه‌هاي ايران رزمنده‌ها را حمل و نقل مي‌كند و از لندكروزها و آمبولانس‌هايشان عكس مي‌گيرند كه ببينيد در جنگ ايران ماشين‌هاي ما چه مي‌كند!
غريزه حرفه‌اي‌ام مي‌گويد كه اسپيلبرگ براي ساختن "سرجوخه رايان " مطمئناً با يكي از كساني كه در جنگ ايران حضور مستقيم داشته، مشاوره كرده است چون تمام صحنه‌هايي كه مي‌بينيد، پر از عاطفه است و صحنه‌هايي بوده كه در جنگ ما وجود داشته البته شايد در جاهاي ديگر دنيا بوده اما براي ما معاصر بوده و بيشتر با آن برخورد داشته‌ايم.
كسي دوست نداشته ايران را مطرح كند، انقلاب را مطرح كند، حالا بخواهد جنگش را صادر كند.
خاطرم هست كه يكي از بهترين فيلم‌هاي سينماي دفاع مقدس به شهادت منتقدين و دست‌اندركاران كه به خاطر اشاره‌اش اسم نمي‌برم در فستيوال مصر انتخاب مي‌شود؛ در مصر به خاطر اسم حضرت علي (ع) كه روي يكي از وسايل هست، اين فيلم از جشنواره خارج مي‌شود؛ شما ببينيد كه نوع نگاه چقدر سخت‌گيرانه است نسبت به اين سينماي نوپايي كه در تاريخ نظيرش را نداشته‌ايم؛ شايد جنگ‌هاي زيادي در تاريخ خودمان داريم در شاهنامه يا اساطيرمان اما جنگ امروزي نداريم.
در مورد مسئله مستند‌گونه بودن فيلم‌ها با شما مقداري اختلاف نظر دارم؛ ارجا به مسئله جنگ مثل همان بحث آقا مرتضي آويني است كه سينما بايد "واقعيت مطلق " باشد؛ خوب اين سينما "بريته " تجربه شده در روسيه است و "ژيگابرتو " در نانوك و غيره اما شما به عنوان يك مستند‌ساز وقتي قاب را مي‌بنديد يعني دخل و تصرف در مقداري از واقعيت روبرو، پس مستند‌ بودن هم به اين اندازه تحت تاثير قرار مي‌گيرد.
مثلاً وقتي كه شما پشت دوربين‌تان راجع به زندگي رانندگاني كه در هور سفر مي‌كنند و مي‌روند وسيله بياورند اين نگاه شماست كه از آن همه جنگ از آن همه اتفاقات به زندگي اين 2 تا راننده كه امدادها را مي‌رسانند به خط پرداخته است؛ اينجاست كه نگاه شما قسمتي از جنگ را متعلق به خودش مي‌كند و مستند را از كليت جدا مي‌كند.
به اعتقاد من سينماي دفاع مقدس ما هرجا مورد حمايت بوده صرفاً مورد حمايت سياسي بوده است. يعني براي آنكه از نظر سياسي يك وجهه‌اي را اعلام كنند، سينماي دفاع مقدس ما شده است گوشت قرباني كه كمك مي‌كنند و هرجا هم كه ديده‌اند به صلاحشان نيست، گفته‌اند كه جنگ قبيله‌اي است و درش را تخته كنيد و توي اين سناريو هر شاتي كه راجع به جنگ بود اصلاً ساخته نشود.
ولي شما نگاه كنيد توي سينماي دفاع مقدس صدها موضوع داريم تا امروز يعني از دختر به جا مانده يك شيميايي، از دختر طلاق گرفته يك شهيد يا مفقود‌الاثر كه فكر مي‌كرده بايد در زندگي عاديش به دليل شهادت يا مفقود‌الاثر بودن پدرش يك نگاه غير ديگر به او كرد در زندگي زناشويي‌اش دنبال آن نگاه بوده به جدايي كشيده شده يعني يك ناهنجاري، يك نقطه ابهام؛ از اين موضوعات داريم تا يك مادر يا زني كه دارد به شدت و در سخت‌ترين شرايط موجود يك فلج جنگي را به دست شويي مي‌برد در روز يا براي وضو گرفتن نزديك اب مي‌برد يعني اين تحمل، اين شكيبايي و صبر ايوبي كه ما نمي‌بينيم.
يادم هست يك صحبتي كه با شما داشتيم گفتيم كه ما كه ديگر جنگي نداريم و شايد اصلاً چنين جنگي در تاريخ و در هيچ نقطه‌اي از دنيا به وجود نيايد؛ جنگ ما هم كه يك جنگ تكنيكالي امروزي نبوده؛ امروز با ليزر يك جايي را مي‌زنند و اصلاً به جنگ تن به تن نمي‌رسد ولي هميشه يك حالت دفاعي هست، ما براي آن دفاع بايد آماده شويم دفاعي كه روحيه داشته باشد؛ يعني اين جنگ را بررسي كنيم و نقطه‌هاي افتخار از آن خارج كنيم كه نكرديم.
ما به اندازه 300 ‌سال از دفاع مقدس موضوع داريم اما نتوانسته‌ايم به اندازه 3 روز مستند‌گونه از اين ماجرا، موضوع مفيد بيرون بكشيم.

*فارس: آن نمونه‌هايي كه نام برديد را مفيد نمي‌دانيد؟ آن مثال‌هايي كه زديد از بردباري همسر آن جانباز قطع نخاع.

*باكيده: چرا؛ ولي به آن نرسيده‌ايم؛ ما فقط در فيلم از "كرخه تا راين " به يك شيميايي مي‌پردازيم؛ "ننه گيلانه " نماد ايران است اگر ما به تاريخ نگاه كنيم فيلم "فرياد " آقاي كيميايي هم يك فيلم جنگي است؛ يك راننده‌اي كه از جنگ مي‌آيد و مي‌رسد به پلي كه دارد ساخته مي‌شود يعني زمان را برعكس ديده است. "اعتراض " كيميايي هم يك فيلم جنگي است، "باشو غريبه‌اي كوچك " به نظر من يك فيلم زيباي شاعرانه راجع به جنگ است.
"ننه گليلانه " اين كه يك انسان، يك زن اصلاً مقيد نيست به اين زخم‌ها و ناتواني‌هاي بچه‌اش، در آن سبزه‌زار شمال دارد با اميد به بچه مي‌رسد، اصلاً فكر نمي‌كند ستمي به او رفته است؛ اصلاً نمي‌انديشد كه مورد ظلم واقع شده.

*فارس: شما وقتي از نمونه‌هاي جنگي آن طرف نام مي‌بريد نمونه‌هايي مثل "غلاف تمام فلزي " كارهاي آقاي اليور استون و كار آقاي كاپولا، فيلم‌هايي هستند كه آتش و خون در آنها بسيار بارز است، خون و آتش را در ميدان جنگ حس مي‌كنيد اما در داخل، جز يك مورد "ديده‌بان " كه گفتيد، نمونه‌هايي كه نام مي‌بريد به عنوان فيلم‌هاي جنگي درخشان، فيلم‌هايي هستند كه بيشتر به حاشيه‌هاي جنگ مي‌پردازد و نمونه‌هايي مثل "ننه گيلانه " است يعني آتش جنگ را در آن نمي‌بينيد و سوختگي جنگ را سال‌ها بعد از آتش جنگ در اين فيلم‌ها حس مي‌كنيد، چرا اينطور است؟

*باكيده: هنوز به اين بحث نرسيده‌ايم. آقاي طالب‌زاده ما را زود برد توي ويتنام.

*فارس: اما من هنوز متوجه صحبت شما نشده‌ام، شما معتقديد كه ما اين استنادي را كه آقاي طالب‌زاده مي‌فرمايند داشتيم، يعني واقعا مستند جنگ داشته‌ايم؟

*باكيده: داشته‌ايم اما آن نگرشي را كه آقاي طالب زاده در سينما دارند هيچ وقت در فيلم‌هايمان نداريم؛

*مستغاثي: فيلم "روز سوم " كه اساساً يك فيلم مستند است يا فيلم "اتوبوس شب " كه خاطرات آقاي احمدزاده است.

*باكيده: وقتي حلبچه شيميايي مي‌شود، بچه‌هاي ما كه وارد آن منطقه مي‌شوند اگر نوشابه‌اي از مغازه‌اي بر مي‌دارند، پولش را آنجا مي‌گذارند يعني اين فرهنگ نگرشي كه در فيلم‌هاي ما هست بر توپ و تانك و گلوله‌هاي ما بيشتر است.
رفتارمان با اسراي عراقي و زخمي‌ها در جبهه، من هيچ وقت در آن زماني كه حضور داشتم يكبار نديدم كه بر جسد يا پيكر نيمه‌جان عراقي گلوله‌اي شليك شود ولي صدها موردش را در همين جنگ ديديم كه جسد بچه‌هاي ما اگر زخمي بوده طبق قانون ژنو به عقب حمل نشده و با تير خلاص كشته شده.
يادم هست فيلمي را از فتح خرمشهر خدمت مقام معظم رهبري آورديم؛ ايشان فيلم را ديده بودند و يادداشتي دادند مبني بر اينكه "ما پشت سر مرده غيبت نمي‌كنيم، مي‌گوييم حرام است چه برسد به تن مرده گلوله‌ زدن " جريان اين بود كه اجساد عراقي‌هايي كه موقع فرار كردن كشته شده بودند روي اروند رود ريخته شده و باد كرده بودند، بچه‌ها رفتند چند تا از اين جسد‌ها را آوردند غافل از اينكه جسدها تله انفجار بودند و بچه‌هاي ما از بين رفتند؛ براي اينكه از تكرار نشود و اين لاشه‌هايي كه آب را بو زده كرده بود و حالت خيلي خشونت باري داشت را از سطح آب جمع كنند به نزديكي اين اجساد يك گلوله مي‌زدند يا به خود پيكر باد كرده يا به قمقمه‌هاي آبشان كه ببينند اگر تله انفجاري است از بين برود اگر نه بروند نجاتش بدهند؛ خوب شما اين را در فيلم‌هايي كه استاد طالب‌زاده نام مي‌بردند مي‌بينيد.
در "اينك آخرالزمان " آقاي كاپولا، پنتاگون تمام ارتش امريكا را در اختيار خودش مي‌گذارد كه بخواهد بگويد من خوبه هستم؛ من قبطه مي‌خورم وقتي آنها با هلي‌كوپتر‌ها ترابلينگ مي‌گذارد ولي آيا همين فورد كاپولايي كه من به شدت براي كارهايش احترام قائلم و دوستش دارم به عنوان يك فرد حرفه‌اي نگاه مي‌كنم و مي‌بينم كه آيا آن روند اخلاقي كه در جنگ ما وجود داشت، در فيلم‌هايش دارد.
من به واقعه‌اي در اين جنگ مواجه شدم كه يك دختربچه ايراني عشاير توسط يك استوار عراقي شيعه پيدا مي‌شود، به خانه‌اش مي‌برد به اسم خودش مي‌كند و بزرگش مي‌كند، او را زن پسرش مي‌كند و در سال 1991 در اولين حمله نظامي امريكا به عراق اين دختر بزرگ شده را با شوهر و 2 بچه‌اش با يك تويوپ باد شده به آبادان مي‌آورد.

*فارس: خوب اين امر بديهي است چون جنگ آنها جنگ اخلاقي نبوده است؛ آقاي طالب‌زاده اينها را مثال زدند كه بگويند دليل جهاني شدن اين فيلم‌‌ها چه بوده است.

*باكيده: دليل جهاني شدن،نفس سينماي امريكا است.

*فارس: يعني چون اين سينما غيراخلاقي است جهاني مي‌شود و فيلم اخلاقي جهاني نمي‌شود؟

*باكيده: نه اين طور نيست؛ آنها سينمايشان جهاني است آنها وقتي مي‌خواهند هلي‌كوپترشان را بيندازند و اعلام شكست مي‌كنند باز هم تصوير مي‌دهند به جهان كه بله ما چنين و چنان هستيم.
من فكر مي‌كنم كه دولت‌هاي ما چه حالا و چه دولت‌هاي گذشته از دفاع مقدس يك سوء استفاده سياسي در مقطع خودش كرده‌اند. يعني به دفاع مقدس را به عنوان اتفاقي نادري كه در طول تاريخ در كشوري روي مي‌دهد توجه نكردند و فقط منافع مقطعي خودشان را تامين كردند.
ما اسير را نكشتيم؛ ما اگر به دهكده‌اي حمله كرديم آنها را نكشتيم ايجاد وحشت نكرديم ما رو در رو جنگيديم؛ شايد اگر خيلي ريز نگاه كنيم، خلافي وجود داشته باشد اما من نديديم يا نشنيدم؛ ما اگر قرار است كه به قول شما ژانر داشته باشيم يا به قول استاد طالب‌زاده سينمايمان ژانر بين‌المللي داشته باشد بايد به سمت حرف بين‌المللي برويم؛ نگوييم "ننه گيلانه " يك سوخته جنگ است؛ بگوييم اين بچه جنگ است، اين رشيد جنگ است و اين هم مادر جنگ است. نگوييم اين فقط تلخي هاي جنگ است. اصلا مگر جنگ في نفسه چيز شيريني است؟

*فارس: اين حرف بين‌المللي است؟

*باكيده: اين حرف بين‌المللي نيست اما مي‌بينيم كه با شركت‌ اين فيلم در چند جشنواره خارجي، نگاه‌ها متوجه ماجرايي مي‌شود كه بر ما رفته. اين به نوعي همان نگاهي است كه استاد طالب‌زاده دارند يعني اين ژانر بيشتر شناخته مي‌شود.
"اتوبوس شب " مي‌رود خارج از كشور، "اتوبوس شب " كه تلخي ندارد، مطرح مي‌شود، همه جاي دنيا مي‌بينم كه يك نگاه ديگر را به طرف اين سينما مي‌آورد.
بنابراين يك فيلم ما مي‌شود 2 تا فيلم، 2 تا فيلم مي‌شود 3 تا و اين كم كم از دايره بسته خودمان بيرون مي‌رود؛ همان فيلم‌هاي كاپولا، چي‌مونو، استون و غيره را چندين سال بعد از جريان سقوط فكري امريكا اجازه ساختن داده‌اند.
سال 68 به بعد تازه ما ياد گرفتيم كه در مورد فيلم‌هايمان چگونه برخورد كنيم .آيا ما فيلم بسيار زيباي "آژانس شيشه‌اي " را نداريم، "آژانس شيشه‌اي " به چندين كشور خارجي رفته است؛ مگر فيلم "از كرخه تا راين " را نداريم، تا زماني كه ما احساس كنيم ديگران با يك نگاه اينجوري به فيلم‌ها نگاه مي‌كنند، اين بد است.

*فارس: چه طوري؟

*باكيده: يعني نگاهي كه فقط دلسوختگي‌ها، دلبستگي‌ها و ضرر‌هاي جنگ را نگاه كند.

*فارس: عملاً مگر اينگونه نبوده؟

*باكيده: بوده، مگر اشكالي دارد؟

*فارس: اشكالي ندارد اما چرا "ديده‌بان " و "مهاجر " آنطور كه "ننه گيلانه " مورد استقبال قرار مي‌گيرد، ديده نمي‌‌شوند.

*باكيده: بستگي به زمانش دارد؛ همين فيلم "مهاجر " آقاي حاتمي كيا است كه به خاطر نام حضرت علي (ع) از جشنواره برش مي‌دارند چون تفكر تسنن بر آنجا حاكم است؛ چرا آقاي طالب‌زاده بشارت منجي را مي‌سازند و پايانش چه خواهد شد؛ پايان سريال حضرت يوسف (ع) چه شد؛ ما به چه اشارت كرديم، ما نشانه ها را از خودمان نگريم، ما بايد اين نشانه‌ها را بدهيم، اين فيلم‌ها را بسازيم و به دنيا بگوييم كه ما شيميايي داريم، فلج داريم، همه اينها عوارض جنگ است.
مگر جنگ اصلاً خوشايند است كه تلخي داشته باشد، ما در زمينه فيلم آكسيون مثل آنها فيلمي نداريم كه ارائه دهيم؛ مثل "سرجوخه رايان " يا "اينك آخر‌الزمان " آيا مي‌توانيم فيلمي بسازيم كه مثل "اينك آخر الزمان " در سكانس معروف سر زدن گاو آن كشتن اسطوره‌اي را با دين قاطي كنيم.
دين و نگرشمان چنين اجازه‌اي به ما نمي‌دهد؛ اضافه بر اينكه اگر ما امروز سرباز عراقي رو به رو ‌شويم كه من شدم، سرباز عراقي آن طرف هم اسمش حسين بود كه با پاي مجروح توي عراق بعد از سقوط صدام گدايي مي‌كرد و خودش را جانباز جنگ مي‌داند؛ او هم برادر ديني من بوده؛ ما يك نگاه مشترك داشتيم، امريكا از آن طرف قاره مي‌آيد به خاور دور، مي‌زند و مي‌كشد؛ اصلاً دليلي هم براي كارش ندارد؛ شما در همين فيلم زيباي "سرجوخه رايان " جا دارد كه بپرسيم آقا اصلاً شما اينجا چه كاره‌ايد؟ آنها هميشه در حالت حمله موضع دفاعي مي‌گيرند، آن وقت ما كه در حالت دفاع بوديم هميشه خودمان را سانسور مي‌كنيم.
سناريو را مي‌آورند، مي‌گوييم "آقا روشنفكرانه است "؛ چرا روشنفكرانه است؛ درد است؛ اين جامعه من است؛ مي گويند: "مردم مسخره‌مان مي‌كنند " چرا مسخره‌مان مي‌كنند؟ بعد مي‌خواهيم برويم آن نوع فيلم بسازيم. اول از همه مي‌گويند پول چقدر داريم، پول گلوله و چيزهاي ديگر اينقدر، حمايت هيچي! شما از تهيه‌كنندگان فيلم‌هاي جنگي سؤال كنيد، الان بابت شليك گلوله پول مي‌گيرند امروز بابت اينكه شخصي را ببريم در موزه اين شهر و بگوييم كه اين تاريخ شخص پس زمينه‌اش اين است، اسم نمي‌برم، گفتند 500 هزار تومان بريز به حساب كه من يك گزارش تهيه كنم در يك موزه، خوب من با اين وضعيت چگونه بزرگداشت تاريخ يك كشور را انجام دهم؟

*فارس: آمديد سر اصل مطلب كه اينجا مشكل پول است.

*باكيده: مگر نيست! يك ملت بايد با فرهنگ قوي شود و دفاع كند؛ شما تمام ساختار اسلحه را داشته باشيد مانند جنگ ويتنام، بعد شكست بخوريد؛ چرا؟ مگر امريكا همه را ندارد؟ مگر صدام همه را نداشت؛ مگر همه را عليه ما استفاده نكرد؟ مگر روز 22 بهمن نمي‌خواست تهران را با خاك يكسان كند؛ آيا توانست؟
اگر مي‌گوييم اين جنگ كرامت است اگر حضرت امام (ره) اشاره مي‌كنند كه جنگ نعمت است، ببينيم از دل اين جنگ و اين نعمت چه چيزهايي در آمده است و رسيده به سينما و ببينيم كه از دل نعمت سينماي جنگ چه چيز‌هايي در آمده است...

*فارس: در واقع شما معتقديد كه اگر ما در قسمت آكسيون، مشابه فيلم‌هاي امريكايي نداريم يك دليلش اين است كه ماهيت جنگ ما فرق مي‌كند و ديگر اينكه پول نداريم؟

*باكيده: سرمايه‌گذار دولتي نمي‌آيد كمك كند...

*فارس: اما در قسمت‌هاي اخلاقي معتقديد كه حركت موفقي بوده، ماهيت اصلي جنگ و همان سينماي اشراقي كه شما ابتدا به آن اشاره كرديد...

*باكيده: تا حدودي در كارهاي حاتمي‌كيا، سول ملاقلي‌پور، حالت اشراقي توام با تفكر خودشان، يعني آقاي طالب‌زاده وقتي در بحبوحه جنگ فيلم مي‌سازد آن 2 تا راننده را مي‌گيرد؛ شما زندگي را مي‌بينيد و اينكه اين 2 تا راننده در اين جنگ چه دل گنده‌اي دارند؛ آنها بايد بروند به آن سمت حور و شما اصلا جنگي نمي‌بينيد؛ جنگ در پس قضيه است.

*فارس: يعني ما در زمينه سينماي اكشن حرفي نداشتيم بزنيم؟

*باكيده: چرا "پوتين " يا "دوئل " را داريم البته ما اينجا بحث داريم ما اگر به انحراف رفتيم يك اشتباه كرديم؛ اشتباه ما دولت مردانمان بودند؛ سياستمدارانمان بودند؛ اين ها آمدند سينماي حماسي ما را كه مثل شاهنامه خواني ما بود، از بدنه سينماي دفاع مقدس گرفتند و يكدفعه آن طرف ترازو شد مريض‌ها، زخمي‌ها، فلج‌ها، دردمندهاي جنگ؛ اين قسمت حماسي را از آن گرفتند؛ در حالي كه ما "دوئل " را داريم حالا به عنوان يك نمونه، نه صددرصد، "كيميا " را داريم، "روز سوم "، "افق "، "پوتين "، "كانيمانگا " را داريم؛ ما اين سينما را گرفتيم؛ من مي‌روم يك فيلم مي‌سازم آخرش يك چفيه مي‌اندازم گردن پدربزرگ طرف كه مثلاً اين نوه يك رزمنده جنگ است؛ يك پس‌زمينه جنگي داد‌ه‌ام به آن فيلم؛ در صورتي كه امروز نگاه جنگ فرق كرده است؛ ما موضوعات متعددي داريم وقتي مي‌گويم كه دختري دچار توهم بزرگ‌بيني خودش مي‌شود، خوب او هم صدمه ديده؛ چه كسي رفته به اينها سر بزند.

*فارس: آقاي مستغاثي شما در اين زمينه صحبتي داريد؟

*مستغاثي: در ادامه همين بحث كه چه شد به اينجا رسيديم، ما يك موضوع داخلي داريم، يك موضوع خارجي؛ حرفي كه آقاي باكيده فرمودند كه در جهاني شدن سينماي ما يك موضوع هست و آن اين است كه سينماي ما پول سينماي امريكا را ندارد و هيچ سينماي ديگري در دنيا مثل سينماي امريكا جهاني نيست و ديگر اينكه از خود انقلاب دل خوشي ندارند چه رسد به سينماي جنگش اما اينكه سينماي جنگ ما در داخل چه شد كه به اينجا رسيد، 2 تا موضوع هست.
يك موضوع به درون سينماي مابر مي‌گردد؛ سينماي ما دچار بحران شده به خصوص بعد از ورود به دهه 70 با بحث سينماي هدايتي _ حمايتي كه قطع شد و گفتند كه سينما بايد خودكفا شود و بعد از سال‌هاي 77 - 76 گفتند كه نهادهاي مدني در اين زمينه‌ها فعاليت كنند، سينما دچار بحران تماشاگر شد كه هنوز هم تا اندازه زيادي باقي مانده است؛ بعد از انقلاب ما دچار بحران ساخت فيلم شديم، 90 - 80 تا فيلم توليد مي‌كنيم و كسي نمي‌بيند، نه به صورت جرقه‌اي، به طور كلي عرض مي‌كنم يعني سينماي ما دچار بنيه لاغري شد، يكسري تهيه‌كننده غيرمتخصص بر اين سينما حاكم شدند كه كليت سينما به ورطه بحران كشيده شد و سينماي جنگ هم جزو همان قرار مي‌گيرد.
اما يك بحث ديگري كه هست مسئله تفكر جنگ و تفكر دفاع مقدس و تفكر انقلاب است؛ "فرانسيس فكويوما " يك تئوريسين است كه كتابي دارد به نام "پايان تاريخ "؛ ايشان سال 1986 كه به تاريخ ما مي‌شود 1365، درباره كتابش سخنراني مي‌كند؛ در "اورشليم "، "واشنگتن " و "تورنتو ".
در سال 65 در "اورشليم " سخنراني مي‌كند در زمان عمليات كربلاي 5؛ ضمن اينكه اشاره مي‌كند به وضعيت شيعه كه شيعه چه خصوصياتي دارد مثلاً بال سبز و قرمز دارد، ولايت فقيه دارد؛ ضمن اينكه اشاره دارد به مهندسي معكوس، مي‌گويد اگر آنها ولايت فقيه دارند ما هم بايد داشته باشيم اگر آنها كربلا دارند ما هم بايد براي خودمان داشته باشيم و اين را به عنوان يك تئوري مطرح مي‌كند و اينكه به عنوان "نجات سرباز رايان " مطرح مي‌شود اين حرف درستي است، بعد آنجا مي‌گويد كه اگر ما جنگ را شروع كرديم و شروعش به نفع ما بود، (اين كه ديگر غيرقابل ترديد است كه خود آمريكا و اسرائيل در شروع جنگ بسيار مؤثر بودند) سال 86 يا 65 مي‌گويد كه جنگ ديگر به نفع ما نيست چو اتفاقاتي دارد مي‌افتد كه اين در كليت به نفع ما نيست و بايد اين جنگ را كات كنيم و مي‌گويد آنها اگر بيايند كربلا را بگيرند - خيلي جالب است ما آن موقع شعار مي‌داديم كه راه قدس از كربلا مي‌گذرد و خيلي‌ها باور نداشتند ولي فكويوماي آمريكايي معتقد است كه اينها اگر كربلا را بگيرند - قدس را هم مي‌گيرند؛ آن زمان در اورشليم صحبت مي‌كرد و مي‌گويد اينجا را هم مي‌گيرند و ما بايد اين جنگ را كات كنيم يا با ورود به صحنه، قضيه را تمام كنيم.
بعد ادامه مي‌دهد و مي‌گويد كه "بعد از تمام شدن جنگ يك مشكل براي ما هست و آن آرمانگرايي است "، اين عين جمله‌اش است، "ما بايد ميل شهادت طلبي را تبديل كنيم به ميل رفاه زدگي، رفاه طلبي "، اين عين خطي است كه مي‌بينيد بعد از جنگ در اين مملكت پياده مي‌شود يعني يواش يواش رفاه مي‌‌آيد در جامعه، نه اينكه بگوييم رفاه مضموم است اما يواش يواش آرمان‌ها و شعارهاي انقلاب زير علامت سؤال مي‌رود؛ به جايي مي‌رسيم كه از اواخر دهه 70 تا اوايل دهه 80 ديگر نمي‌توانيد درباره جنگ حرف بزنيد و "دفاع مقدس و انديشه‌هاي امام (ره) بايد به موزه تاريخ سپرده شود " اين مطلب در جامعه به طور علني گفته شد يعني يك نوع فروپاشي ايدئولوژيك در جامعه ما شروع شد و در دهه 70 خصوصاً بعد از دوم خرداد 76 اوج گرفت و اين تأثيرش را صددرصد روي سينماي ما گذاشت و شما ديگر نمي‌توانستيد راجع به سينماي جنگ صحبت كنيد "آقا جنگ تمام شد ديگر "، "دفاع مقدس به تاريخ پيوست " اين است كه وقتي مي‌رسيد به سال‌هاي 82 - 81 ديگر فيلم جنگي نداريم؛ فضايي به وجود آمده كه ديگر نمي‌تواني در آن فضا فيلم جنگي بسازي نه اينكه بيايند جلويت را بگيرند، فضايي به وجود آمده كه ديگر نمي‌تواني راجع به سينماي دفاع مقدس بنويسي، اين موضوع اصلي بود كه سينماي دفاع مقدس به آن رسيد؛ باز الان يك مقدار اميدواري به وجود آمده و جرقه‌هايي بعد از سال 83 زده شده است.
حداقل در سال 85 طي برنامه‌اي كه ريخته شد 12- 10 تا فيلم جنگي ساخته شد و ما آنها را در جشنواره ديديم.
برخلاف آقاي باكيده كه توي قضيه بودند، من از بيرون و آماري نگاه مي‌كنم، در هر صورت اگر سينماي دفاع مقدس ما به اينجا رسيد، برنامه‌اي در كار بود؛ الان در جامعه بحث جنگ نرم و براندازي نرم مطرح است، اين چيزي است كه تقريباً بعد از شروع جنگ در جامعه ما شروع شد؛ اهمال يكسري از مسئولان در كار فرهنگي، در كار ايدئولوژيك و با احتساب اينكه جامعه بايد سازندگي پيدا كند و رفاه داشته باشد، رسيديم به يك رفاه زدگي، جامعه ما وقتي رفاه زده شود، ديگر آرمان به دردش نمي‌خورد؛ ديگر شهادت كجاست و آرمانگرايي محلي از اعراب پيدا نمي‌كند؛ اساس اين تفكر هم سينماي آرمانگرا بود به خصوص سينماي دفاع مقدس كه سينماي آرمانگرايي بود.